Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: referenciak es definiciok ( 43 sor )
> Idopont: Thu Dec 6 14:24:53 CET 2001 FILOZOFIA #845

> "Amire nem lehet ramutatni" az a tudattol nem fuggetlen, vagyis szubjektiv.

Ez mese. Hol itt az igazolas? Ismet csak a materialista kiindulas
csapdajaba estel...


> Minden alapfogalom szubjektiv, igy 'Isten' szubjektiv.

Latom, tovabbra is nagyon szereted a minden alapot nelkulozo
kinyilatkoztatasokat. Csaknem uj vallast akarsz alapitani?
Mindenesetre egy ilyen felkialtas edeskeves ahhoz, hogy barki
elfogadja kijelenteseidet igaznak -- hacsak nem mar amugy is
azonos allasponton van Veled... Ugy latszik, vegkepp nem
szandekod, hogy barkit is meggyozz, mert meg csak kiserletet sem
teszel, hogy ervekkel hozakodj elo -- hogy legalabb az
kiderulhetne belole, hogy Te miert epp azon az allasponton vagy,
amin...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Attila!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Fogalmak egzaktsaga ( 91 sor )
> Idopont: Fri Dec 7 23:53:25 CET 2001 FILOZOFIA #846

> Na igen. A tudomany eppen ezert hasznal annyira lecsupaszitott fogalmakat,
mert
> azoknak mar sokkal inkabb megmutathato a jelentesuk. Pl: a szabadsagrol
tenyleg
> mindenkinek egy kicsit mas es mas kep van a fejeben, de a szabadsagi fokokat
> konnyen el lehet mutogatni! Viszont azt nem erted, hogy olyan fogalmakkal
mas
> gondolkodasmod sem tud sokat kezdeni, amiket nem lehet ilyen modon
levezetni.

Hat, ezt tenyleg nem ertem, leven, hogy egyaltalan nem is igaz.
Miert kellene azt hinni, hogy csak a tudomanyos gondolkodas
letezik, meg hogy csak ennek van alapja? Ez bizony eleg
szuklatokoru vilaglatas volna, csak szemlehunyassal veghezviheto.
Az ember nevu jelenseg gondolkodasanak bizony ez csak egy
specialisan szuk terulete.

Tenyleg nem ertem, hogyan gondolhato komolyan egy olyan rendszer,
amely csak a ramutatasra valami modon visszavezetheto dolgokat
tartja letezonek. Hiszen ekkor vagy alaposan le kell szukiteni a
letezo fogalmat, vagy a ramutatasra visszavezethetoseg ertelmet
kell olyan tagan felfogni, hogy mar nincs is ertelme igy nevezni.


Talan kevesbe lesz hipotetikus a kerdes egy szemleltetessel:
Ugymond tapasztalati teny az Univerzum letezese. Fel lehet tenni a
kerdest az eredetere vonatkozoan. Sokfelekeppen lehet erre
vonatkozo feleletet adni. A tudomany nem ad valaszt ra -- legjobb
esetben is csak a tortenetet vezeti vissza (erosen) hipotetikusan
viszonylag korai szakaszara, de semmikeppen nem ad feleletet arra,
egyaltalan miert letezik. Nem is adhat, hiszen meg a legnagyobb
egyesitesi kiserletek es szimmetria-magyarazatok, antropikus elvek
erofeszitesei ellenere sem adhat valaszt arra, hogy miert epp
olyanok pl. a fizika torvenyei, amilyenek.

A keresztyenseg felfogasa szerint az Univerzum eredetet a
teremtesben lehet megtalalni. Ha ugy tetszik, eppen azt is lehetne
mondani, hogy Isten egy lehetseges definicioja epp az, ami az
egyetemes hitvallasokban szerepel: Isten a Teremto. Ettol azonban
meg nem lehet ramutatni Istenre, megis nagyon jol jellemzi e
meghatarozas.

(Termeszetesen tudomanyos oldalrol ez a magyarazat sem jobb
semmivel a kozmologiai valaszoknal, hiszen itt eppugy fel lehetne
tenni azt a kerdest, hogy Isten honnan szarmazik. A teologia
szamara azonban e kerdes eppugy ertelmetlen, mint a fizika szamara
a mi volt az Univerzum elott, miert epp ilyenek a torvenyek, stb.
kerdesek. Egyszeruen csak arrol van szo, hogy mas szempont alapjan
ad feleletet az eredetkerdesre.)


> > Addig marad az, hogy bizony a teologiaban Isten egyreszt
> > alapfogalom, igy nincs rajta mit definialni, masreszt az alapveto
> > tulajdonsagait pl. a hitvallasok foglaljak ossze, melyek ugyan nem
> > matematikai definiciok, megis mintegy meghatarozasnak is
> > tekinthetok.
>
> Ez nekem azert nem tetszik, mert ugy tunik, hogy szamotokra meg van
hatarozva,
> hogy
> mit kell hinni. A hitvallasok meghatarozzak, hogy milyen az Isten, aztan
tessek
> elhinni. Es ha egy hivonek nem az a kep el a fejeben Istenrol, akkor o
eretnek?
> Mi
> alapjan dontheto el, hogy nem az o "meghatarozasa" a helytallobb ? Vedd
eszre,
> hogy
> itt nincs meg az osszehasonlitas lehetosege, ugyhogy teljesen kaoszos a
dolog.

Attol fugg, mivel akarod osszehasonlitani... Hiszen eppen
megnevezted az osszehasonlitas egyik fontos szempontjat: azt, hogy
mennyire all osszhangban a hitvallasokkal. Persze azert azt hozza
kell tenni, a hitvallasok nem a kiindulast jelentik, hanem ugymond
a Biblia helyes kovetkeztetesi-ertelmezesi rendszeret hatarozzak
meg. A keresztyenseg alapja nem a hitvallasok rendszere, hanem az
Uj- es Oszovetseg, ugyhogy az igazi merce a Bibliaval alo egyezes.

Azonban a vita targya nem ez, mert a hitvitaknak sosem volt es
sosem lesz ertelme, igy nem is kivanok ilyesmibe belemenni. A
keretrendszer-valasztas ugyanis mindig hit kerdese -- a tudomanyos
keretrendszer eseten is. A vita targya reszemrol csak annyi lehet,
hogy a maga rendszeren belul konzisztens lehet-e a keresztyenseg.



> > A kovetkeztetes tehat termeszetesen nem az, hogy akkor semmit nem
> > lehet elfogadni, mert nem eleg egzakt a megalapozasa, hanem sokkal
> > egyszerubb: nincs miert megkovetelni ezt a fajta egzaktsagot.
>
> Ezt most nem ertem, hogy jon ide. Termeszetesen megkoveteljuk az
egzaktsagot, o
> lyan
> szinten, amilyen szinten csak lehet.

Es milyen szinten lehet? Hiszen epp ez itt a kerdes! Es epp igy
jott ide.


> Kodos fogalmakkal meg csak halandzsazni lehet.

Tehat e fenti mondatod akkor a sajat megfogalmazasaiddal elve csak
halandzsa... :-)


> Lehet, hogy amikor Istenrol
> beszeltek, nem is egy dologra gondoltok. Math ezert emlitette a
divergenciat. 

Igen, a tudomany allaspontja is csak a divergens velemenyek
egyike... Meg ennel is rosszabb persze a helyzet, ha mondataidat
alkalmazzuk: Lehet, sot, Math eddigi irasai alapjan igy is van,
hogy amikor a tudomanyban pl. a geometria alapfogalmairol
beszelnek, nem is egy dologra gondolnak a kulonbozo tudosok. Igy
hat magan a tudomanyon belul is divergencia van...


> Ha megfigyeled, az altudomanyok azt hasznaljak ki, hogy
> az
> atlagemberben nem eleg szilardan vannak meg a tudomany alapfogalmai es a
> konyhanyelvbol kovetkeztetnek. A vallas miert lenne ez alol kivetel? Hol a
> kulonbseg? (Azon kivul, hogy mert ez az egy igaz Isten vallasa stb.,
stb....)

Nem ez a vita targya, mert ez mar megint hit kerdese volna. Amugy
pedig azert annyit eszrevehetnetek, hogy ha nem is
termeszettudomany ertelmeben, hanem human tudomany ertelmeben, de
a teologia tudomany, igy abszolute nem jellemzo ra az altudomanyok
modszere. Emellett nemhogy nem utasitja el a tudomany eredmenyeit,
hanem a targyaval osszefuggo kerdesekben alapvetoen epit ra -- pl.
tortenelem, regeszet.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Szakacs Tamas:

>Te nem erted. A bovebb keretrendszer szuksegessege 
>kovetkezhet a szukebbol
igen, kovetkezhet, de akkor meg kellene ezt mutatni.

> -- vagy feloldhatatlan paradoxonokhoz juthatunk, leven
> barmelyik valaszt is tekintjuk igaznak, abbol 
>levezetheto ez ellenkezo valasz. E
ha egy keretrendszer paradoxont tartalmaz, akkor azt nem lehet a bovitesevelmeg
oldani,hanem vagy szukitessel, vagy teljes atermezessel. de sima bovitessel biz
tosannem,mert akkor a paradoxon benne marad.

>nnek fenyeben vegigviheto a gondolat igy is: Te
>elfogadod az arisztoteleszi logika keretrendszeret? Ha 
>igen, akkor ebbol az kovetkezik, hogy nem. Jobban 
>tetszik Neked igy?
Ez erdekes dolog volna, de ilyenlehetosegrol ennem tudok, ugyhogy mutasd csak m
eg!


>Ugyanis erre utalnak a paradoxonok. Megszoktuk ugyan, 
>hogy ezeket mindig valami modon feloldjuk -- csak hat 
>senki nem mondta, hogy ez a feladat a megertes helyett; 
ha elfogadod a klasszikus logikat, akkor abbol kovetkezik,hogy a paradoxonokat 
fel kell oldani,mert abban ott az ellentmondas elve.
radasul ott van az "ellentetbol barmi levezetheto" Ex falso quod libet is, ami 
miatt egy ellentmndasos rendszer nemcsak hogy nem engedheto meg, deha megengedn
enk, akkor nem lenne jo semmire.

>annak megertese helyett, hogy nincs mindig feloldas -- 
>foleg az adott keretrendszerben. 
Egyenlore mindig volt. ha nem volna, akkor az a fenti problemakhoz vezetne, ami
 szomoru volna, mert csak az emberi megismeresttenne tonkre, es nem jutnal el a
z altalad ohajtott keretrendszerhez.


>Igy volt ez pl. Cantor halmazelmeleti paradoxonjaval. 
>Lehet modositani persze a halmaz fogalmat, de ez mar 
>megkoteseket jelent, a megkoteseket viszont nem 
>szereted (vagy csak en teszek megkoteseket, azt nem?)
a szukseges megkoteseket szeretem. A Cantor-paradoxonok feloldasa Russel es Tar
sky altal a fenti okokbol szukseges, indokolt, es udvos dolog.
hasonlo megkotes Carnap azon megkotese, hogy csak ertelmezheto dolgokat allitsu
nk, ertelmetlent ne!
Ahhoz, hogy a megismeres mukodjon, szuksege megkoteseket tenni, a teljes szabad
sag kaoszhoz, nem megismereshez vezet. A megkoteseket nemis mi tesszuk, hanem a
 megismeresi helyzetunkbol es a megismeres celjabol adodnak.
azert nem engedhetjuk meg a paradoxonokat, mert akkor minden igaz volna, es aze
rt nem engedhetjukmeg az ertelmetlenkerdeseket, mert szuksegszeruen nem lehet r
ajuk valaszolni.

>A baj azonban ott van, hogy az uj megfogalmazasok 
>eseten, ha mas, esetleg trukkosebb modot kell is 
>kieszelni, szinten megfogalmazhatok paradoxonok, es egy 
>vegelathatatlan sorhoz jutunk... 
Ezt nem tudod igazolni. Lehetseges, hog egy ido utan nincs ujabb paradoxon. Egy
ebkent is egy csomo paradoxonnak mondott dolog valojabannem ellentmondas. Valod
i ellentmondasok nagyon kevesen vannak. A Russel-paradoxon feloldasa ota a halm
azelmeletben es logikaban nincs paradoxon.

>Akkor most melyik jobb, ha kikuszoboljuk egy egyre
>szigorubb megkotes-rendszerrel a paradoxonokat (es a 
>valosag modelljekent alkalmazva a folyamatos szukites 
>reven egyre inkabb elszakitjuk egymastol a modellt es a 
>modellezettet), vagy ha elfogadjuk letuket?
Az a jobb, ha a paradoxonokat kikuszoboljuk. Ugyanis a paradoxont tartalmazo mo
dell, mivel ex flaso quod libet, mindent igaznak mond, es ez van a legtavolabb 
a valosagtol. Az, hogy a megkotesek eltavolitjak a modellt a valosagtol, a te m
etafizikai hited. Peldaul Russel megszoritasai semmifele valosagos dolgot nem z
arnak ki a halamzelmeletbol. a valosag modellezesere ugyanugy alkalmas,mint aze
lott.

>Arrol pedig ne is beszeljunk, hogy mikozben Te a 
>definiciok teren iszonyatos szigoru megkoteseket 
>teszel, addig pl. a matematika legalapvetobb fogalma, a 
>halmaz eleg problemas kellene legyen
>Szamodra, ha ugyanilyen szemmel tekintened...
Dehogyis. A halmaz a Zermelo-Franklin axiomak kimondasakor alapfogalom,e s az a
xiomak definialjak, hogy mi a halmaz: az, ami megfelel az axiomanak.
Ezen kivul a halmaz absztrakt fogalom, tehat lehet alapfogalom. Isten nem abszt
rakt,o nemlehet alapfogalom.

Meg valamit. a halmazelmeleti axiomakbol ugyebar koztudottan felepitheto az ege
sz matematika:

halmaz-> rendezett par-> descartes-sorzat->relacio->fuggveny->sorozat-> derival
t es integralszamitas.

Hogy csak egy hosszu peldat mondjak, amit eleg reszletesen at is latok.

Aztan lehet a valos szamtestet definialni, aztan a tobbdmenzios tereket, abban 
pedig az euklideszi geometrianak modellje van.

Mondjal nekem hasonloan mely definicios strukturat a hitvallasodban. (koltoi ke
res volt:)


>> nyilvanvalo, hogy nem helyes csak ugy elfogadni eg
>> y tobbleterzekelest, mert akkor akarmit is el lehetne 
>>hinni. A meggyozodesrendszer bovitesenek modja az 
>>igazolassal torteno bovites, mert ez az egyetlen
>>olyan, amelyiknek van koze az igazsaghoz, es nem vezet 
>>divergenciahoz, es nem vzet vegtelenseghez.
>A baj csak az, hogy ezt a latszolagos igazolast megint 
>kizarolag a Te keretrendszeredben fogalmaztad meg, igy 
>csak ott ervenyes. Ott viszont tautologia az 
>ervenyessegerol beszelni...
nohat halljuk, a te keretrendszeredben mi zarja ki azt, hogy egy masik vallast 
alapitsak azzal, hogy nekem van egy masik erzekelesem, es azzal barmifele olyat
 erzekeljek, ami transz-transzcendens, theat a te keretrendszereden is tul van?
es ha semmi, akkor hol van a divergencia hatara?

>Mar megint csusztatsz. Itt nem az igazolas lehetosege a 
>kerdes, hanem maga az igazolas.
1) de bizony az igazolas lehetosege volt a kerdes, akkor azt, hogy barmelyik le
tezo eseteben az igazolas lehetosege fennal, itt bevallottad, ugye? jegyezzuk f
ele zt nagyon jol, nehogy visszaszippantsd!

> Attol, hogy egy targyrol vannak informacioink, meg 
>abszolute nem kovetkezik, hogy ez elegendo barmifele 
> igazolashoz. 
Dehogynem. Hiszen az a targy szamunkra pont annyira letezo,amennyire hatassal v
an rank. A targy letezeserol szolo allitas tehat arra vonatozik, ami a hatas. P
eldaul, ha isten valamilyen x befolyassal van rank, akkor az az allitas, hogy "
letezik isten" azt jelenti, hogy "letezik egy rank x befolyassal levo dolog, es
 ennek a befolyasnak a termeszete ilyene s ilyen". a hatas maga pedig pontosan 
errol ad nekunk informaciokat.
osszegezve: ha egy letezorol szol egy egzisztencialis allitas, akkor az valojab
anegy hatasrol szol. es ez azt jelenti, hogy az ahatas pontosan azokat azinform
aciokat szolgaltatja, amik az allitas igazolasahoz szukseges.

>demonstralja, hogy epp amiatt, hogy egy targyrol nem all
>rendelkezesunkre minden lehetseges informacio (raadasul 
>altalaban igy van!), kimarad az igazolhatosag -- 
ha egy targy valamilyen modon hatassal van rank, valamilyen mas modon meg masra
 van hatassal, akkor a targy szamunkra az a letezo, ami a rank vett hatassal bi
r, es nem az, ami rank nezve nem bir hatassal. a masfele hatasok szamunkra nem 
leteznek, ha rank nincsenek hatassal. tehat ha az X targy rank a hatassal van, 
es van egy b tulajdonsaga,ami viszont minket nem befolyasol, akkor szamunkra x 
csak a tulajdonsagukent letezik, es b tulajdonsagukent nem. csamunkra x az a in
terface-n keresztulletezik,e s ez az interface az,a mirol mi azt mondhatjuk, ho
gy szamunkra letezik. ez azinterface visoznt pont a maga igazolasahoz szukseges
 informaciot tartalmazza.
azt, hogy x b tulajdonsagukent is letezik, nem mondhatjuk ki, mert szamunkra ne
m.

tehat bizonyitottam, hogy egy x targy pontosan ugy igazolhato szamunkra, amilye
n mertekben/modon letezik szmaunkra.

>> Nem keveremossze, viszont nagyon is osszefugg. 
>>magyarazatnak csakolyan dolog fogadhato el, amely eleg 
>>ertheto, egyertelmu ahhoz, hogy egyben ellenorzes
>>eseteb en igazolas is legyen.
>Megint csak prekoncepcio, aminek aztan kulonbozo 
>oldalrol valo megvilagitasait adtad ugyan, de >igazolasrol sehol sincs szo. Ig
y hat sajnos az ilyen 
>kijelentesek figyelmen kivul hagyandok...
Nocsak. Szoval ha van egy A jelenseg  es van egy X magyarazat, es az olyan, hog
y X-bol A es nem A-is megmagyarazhato, vagy nem egyertelmu, hogy melyik magyara
zhato meg vele, akkro ez szamodra egy korrekt magyarazat A-ra?
a hited vedelmeben nem muszaly am tok hulyenek adnod magad!:) jobb lesz, ha eli
smersz bizonyos dolgokat.
egy magyarzatnak egyertelmunek kell lennie, kulonben nem magyarazat.
>>>sajat rendszeren belul ellentmondasmentes.
>> Igen. a keresztenysegen kivul vegtelen ilyen rendszer >>van, melyiket higyje
m?
>Ki beszel itt errol? Nem a hitrol volt szo, hanem a 
>lehetseges keretrendszer ellentmondas-mentessegerol, 
>fogd mar fel vegre!
fogd fel vegre,hogy igazolas nelkul semmitmondo. mert vegtelen sok ellentmondas
mentes keretrendszer van. ezert annak, hogy a tied is az, nincs jelentosege. az
 IPU is ellentmondasmentes. ott is azt kezdttuk el feszegetni,hogy mi tunteti k
i az vegtelensok

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>> miert volna elterelo hadmuvelet, amikor az allitasod 
>>mogott meghuzodo hittani keretrendszer 
>>reszletesebbismerteteset kerem?
>Mert nem ez a vita altalam reges-reg megjelolt temaja, 
>hanem a tobbleterzekeles hianya miatt 
>igazolhatatlansag. 
Sajnalom, de a sajat modelledben bionyithatsz akarmit, de ha a hitvallasra at a
karod vinni a konkluziot, akkor annakakeretrendszernekis erthetonekkelllennie, 
es ahhoz bizony ki kell fejtened odaig, mig megertjuk. Hogyan fogadhatnank el e
gy konkluzio atvitelet egy keretrendszerbe, amit nem ismertettel megfeleloen? (
koltoi kerdes:)

>Igy szo sincs arrol, amit Te eroltetsz, hogy elobb 
>gyozzelek meg a keresztyen keretrendszer igazsagarol, 
elosor aelenteset mutasd be. a fogalmak jelenteset! az igazolas kerdese addig f
el semmerulhet. azt akarod bemutatni, hogy akereszteny hitvallas lehet igaz es 
tudomanyosan igazolhatatlan. hogyan foghatnank ebbe bele, ha a hitvallas jelent
eset sem tudod tisztazni nekunk? (koltoi kerdes:)

>stb. Egyedul arrol van szo, hogy eszre vedd: lehetseges 
>olyan keretrendszer, amikor az igazolas lehetetlen az 
>erzekelesbeli kulonbseg miatt.
1) Mivele zt a modelledben vitatom, ezert ezt a konkluziot nem fogadom el.
2) De ha maridaig meggyoztelvolna, akkor sem ernel vele semmit, amig nem tudod 
a hitvallasodra atvinnni. az pedig lehetetlen anelkul, hogy ne tisztazd a hitvl
lasod keretrendszeret, es megertesd velunk a jelenteset.

>>megkovetelheto alapok az ertelmes gondolkodas. Ez az 
>>alap azert meg nekem hitetlen gyaurnak is megvan.:)
>Ha allandoan figyelmen kivul hagyod, amit irtam, akkor 
>csak hajtogasd ezt. Ettol en meg vilagosan beszeltem: a 
>keresztyenseg alapja, amin minden megfordul: a hit, nem 
>pedig a gondolkodas.
itt elsumakolsz egy megkulonboztetest, a keresztenyseg keretrendszerenek megert
esehez vagy elfogadasahoz szukseges a hit? kell-e amegerteshez is?


>> A fogalmak megertesehez is hit kell?
>Nem produkaltal epp eleg peldat ennek demonstralasara?! 
>Persze, hogy hit kell ahhoz, hogy a vilagot ne mondjuk 
>csak ugy letezonek tekintse valaki, hanem Isten 
>teremtmenyenek! 
jajj Tamas, olyan ertetlen vagy. az, hogy "a vilagot siten teremtete" lehet meg
erteni, es lehet elfogadni. az elfogadas elofeltetelezi a megertest. maik reszr
ol a megertes nem az elfogadast: meegrthetek olyan allitast, amit nem gondolok 
igaznak. sot, ahhoz, hogy ne gondoljam igaznak, kell tudnom erteni az allitast.
 ha nem ertem az allitast, akkor szamomra az igazsag kerdese fel semmerulhet,me
rt az allitas ertelmetlen szamora. ertelmetlen allitas nem igaz es nem hamis, h
anem ertelmetlen! a "gjhjdfdb sad jsijdflrngf" allitas nem igaz, es nem hamis, 
hanem ertelmetlen.
szoval kevered a dolgokat itt nagyon. nemlatod, hogy a kereszteny hit megertese
 es elfogadasa lehet ket kulonbozo dolog,e s en csak az elsot kerdeztem.


>Ilyen ertelemben bizony hit kell. Persze valojaban csak 
>csurcsavarsz, hiszen Te nem a megertessel kinlodsz, 
>hanem az elfogadassal. Megerteni nagyon is jol meg 
>lehet erteni azt az allitast, hogy Isten teremtette a
>vilagot. Csak aki nem akarja, az nem erti -- de ennek 
>semmi koze az ertelemhez, gondolkodashoz...
pedig akarhogyis, en azt az allitast ertelmezni nem tudom. Ehhez tudnomkellene 
ezen allitas logikai kovetkezmenyeit. Ehhez pedig sokkal jobban kellene definia
lnod a fogalmakat.

pldaul az, hogy "az IPU osszetaposta a levegot" szinten egy majdnem ertelmesnek
 latszo latszatallitas, amir se nem igaz, se nem hamis, hanem ertelmetlen. Nem 
tudjuke rtelemzni,a mig nem definialjuk azt, hogy mi is az az IPU, hogyan tapos
, mi az, hogy a levego taposasa, stb. Ertelmes szavakbol nembiztos, hogy ertelm
es allitasok lesznek!

vegezetul. Megerteni egy allitast, egy keretrendszert, ehhez bizony csak es kiz
arolag ertelem kell. Hogy mast ne mondjak, a szavakbanis benne van. "Erteni", "
ertelem".  Az "ertelem" az, amivel "ertunk". Egy allitas megertese azt jelenti,
 hogy tudjuk, hogy mit tartalmaz, mik  kovetkezmenyei, mit mond a vilagrol. Ez 
pedig gondolkodasi es nem hitbeli 
kerdes.
masreszt: tegyuk fel, hogy a kereszteny hitvallas megertesehez mar elofeltetel 
a hit. Ezek szerint akkor aki eloszor elkezd hinni a keresztenysegben,meg azt s
em tudja, miben hisz?:) hat lehet, de ennel nagyobb baromsagot meg nem halottam
 .

>> A Niceai zsinat hitvallasara valo hivatkozas nem eleg 
>>teljes, mert a fogalmak magyarazata hianyzik belole.
>Azert erdemes lett volna figyelni. En az Apostoli 
>hitvallast kozoltem... Persze nem ez a lenyeg, hanem az 
>elozo cikkben irtak, ill. a fentiek.
Igy van, nem ez a lenyeg, en ugy tudtam, hogy ezt a Niceai zsinaton fogadtak el
, de ha nem igy van, akkor tevedtem. Latod, ha tevedetem beismerem.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>> mivel allandoan az a rogeszmed, hogy en elismertem 
>>valamit, majd visszavontam, es ezt a kifejezett 
>>magyarazatom ellenere azota is hajtogatod, ami eleg 
>>nagy visszaeles, amellett, hogy ezek szerint egy 
>>kukkot nem ertetel a magyarazatombol, ezert szanok 
>>erre egy kulon levelet, hogy feltunjon vegre 
>> neked, mirol van szo.

>Kar volt energiat fektetned bele. Levelednek semmi koze 
>nem volt a valos helyzethez, legfeljebb az Altalad 
>elkepzelthez...
Meg ha igy is volna. ha en vitatom, hogy valamit elismertem volna, akkor nem al
lithatod, hogy beismertem, amig ezt nem tisztazod. Kulonosen nem, ohgy figyelme
ztettelek erre. Ez ugyanis ragalmazas.

> A vita szempontjabol pedig vegkepp erdektelen 
>mellekvaganyokra terelted Magad...
Sajnalom,d e te egy ragalmazott allitassal akarsz erveket szerezni, ez egyaltal
annem mellekvagany, te terelted mellekvaganyra a dolgokat,amikor ragalmazni kez
dtel.


>> Eloszor is vegyunk egy peldat. Tegyuk fel, hogy az a 
>>kerdes, hogy "a papok altalaban hazudnak". Ez a valos 
>>vilag valos papjairol szol. Vegyunk egy modellvilagot, 
>>ezekbe rakjunk be papokat, de kikotjuk, hogy ezek a 
>>papok vegletesen becstelenek. Ezek utan nyilvan a 
>>modellben le tudjuk vezetni, hogy a szornyen becstelen 
>>papok nyilvan hazudnak. Es akkor a te lehet, hogy
>> azt hinned, hogy a model bizonyitja, hogy a papok >>hazudnak.
>Hiaba, aki ennyire nem ert semmit, az ennyire 
>butasagokat ir. Ennek mondvacsinalt peldanak eleve 
>semmi koze a temahoz, ugyanakkor leleplezi, mennyire 
>fogalmad sincs a vita targyarol.
Nohat nohat. Mi van,nem csinalhatok modelleket, ahogy nekem tetszik?:) Ejnye be
jnye. Engedtessek mar meg nekem is, ami neked.
Az en peldam raadasul olyan, hogyvannak elotte explicit allitasok. Ezekbol nagy
on szepen kiderul, hogy
1) a pelda mit illusztral
2) milyen koze van a kerdesunhoz.

ez pedig az, hogy:
1) van egy x letezorol, es annak a tulajdonsagarol szolo A allitas
2) ezt gy probalod meg igazolni, hogy veszed x egy y modelljet, es abban bizony
itod az A allitast
3) aztan at probalod vinni az y modellbeli tanulsagot x-re.
4) amennyiben y nem tartalmazza az a tulajdonsagot, vagy azzal osszeegyeztethet
etlen tulajdonsagot tartalmaz, akkor egy oriasi kacifantos bakugrast kovettel e
l, ami csak a gyengek megtevesztesere jo.

te pont ezt csinaltad, amikor a modellbeli fenyedre kizartad azt, hogy az evila
gba torteno belepese utan befolyasolni lehessen,emrt ezzel a feny evilagi valos
aganak mondtal ellent. marpedig te valos dolgokrolakarsz allitani valamit.

ez pont analog azzal, amikor apapoknak olyntulajdonsagot adok a modellben, ami 
valojaban osszeegyeztethetetlen veluk. probald meg felfogni,lehet, hogy neked t
ul bonyolult z az analogia?:)



>Ami itt megfelel annak, hogy 'a model bizonyitja, hogy 
>a papok hazudnak', nos, ilyesmit sosem allitottam.
ami ennek megfelel az az, hogy "a latas modell bebizonyitja, hogy valodi dolgok
 erzekeles hijjan igazolhatatlanok". mert a modellbeli feny, a valosagossaggal 
osszeegyeztethetetlen tulajdonsagokkal bir. ez fabol vaskarika.

>Ha mar ilyen kificamodott peldat hoztal, akkor is 
>legfeljebb annyirol lehetett volna szo, hogy 
>_lehetseges_ egy olyan modell, amelyben a Math 
>becstelen, igy akar hazudhat is...
lehetseges is. de ha egy ilyen modell az en tulajdonsagaimnak lenyeget zarja ki
, mint te a feny befolyasolhatosagat, akkor pont ugyanugy neme r semmit.
ezert igaz az, hogy ugyan jogod vanbarmifele modelleket kitalalni, de hogy azok
 bizonyitsanak is valamit, ahhoz eleget kell tenniuk bizonyos kovetelmenyeknek.
 jo modelleknek kell lenniuk.
a te modelled nem jomodell a valosagossag szempontjabol.


>> Igy a modellben igaz volt az allitas, de a valo 
>>vilagra nem fordithato at,
>Es ki allitott barmit is a modellben a valo vilagrol?!? 
Ja, hogy ez egy fiktiv modell,e s nincs kapcsolatban a valos transzcendenciaval
? Ezt eddig nem hangsulyoztad!:) Eddig allitottal a valos vilagrol amodelled ko
nkluziojakent valamit. azt,hogy ez a transzcendenciara atviheto konluzio.

>Kizarolag Te, raadasul kozben teljesen figyelmen kivul 
>hagytad, hogy a modellt en allitom, ugyhogy Te eleve 
>nem allithatsz benne semmit...
En a tiedbennemis allitok semmit. A tiedROL visoznt igen.:) Azt, hogy nem vihet
o at a konkluzio valosagos helyzetre.

>> Namost de meg ez esetben is tudnek valamifele 
>>igazolast mondani, megpedig ugy, hogy korrelacios 
>>kiserleteket folytatok az allitolagos latokkal.De te
>> ezt is kizartad.
>Nagyon nem figyeltel... Nem zartam ki -- legfeljebb 
>teljesen felesleges, mert a modellben termeszetesen 
>mind ugyanazt mondjak egy adott pont szinere, hiszen 
>fuggvenyrol volt szo, megpedig a kerdezettol fuggetlen 
>fuggvenyrol, igy tok mindegy, kit kerdez a
>szinvak...
1) Jogom van akiserleten az osszebeszelest kizarni, tehat nemtudnak megegyezni 
a fuggvnyrol. Ha ez neked tul eros megszoritas, akkroo nem valos kiserleti szem
elyekrol van szo. A valos kiserletezes egy fontos tulajdonsagat akarod kizarni,
 ezert a konkluziod meg egy ok miatt nem viheto at.
2) Tegyuk fel, hogy osszebeszelnek, es kitalalnak egy fuggvenyt, es ezt nem tud
juk megakadalyozni,mert a kiserleti szemelyek valotlan tulajdonsagokkal birnak.
 Ez esetben is a fuggveny kitalalhat o es igazolhato. Utana mar csak az a kerde
s, mi az oka. A tudomany csup ilyen fuggvenyeket keres, tehat megtlalna ezt a f
uggvenyt. Ugyanis nem tudsz tul bonyolult fuggvenyrol megegyezni akiserleti tar
saiddal ugy, hogy azt valos idoben az erzekeles kozben meg ki is tudd szamolni 
feltunes nelkul. Hidd el, a szamitogepek pedig az olyn fuggvenyeket felfedezik.
Nem veletlen, hogy a parapszichologiai kiserletekben ilyesmikkel meg csaknemis 
kiserleteztek, akik tudosokat akarjak szivatni.

>Vegul is jo, hogy ilyesmikbe belekotottel, mert legalabb
>kifejezted totalis ertetlenseged es kifacsart
>felreertelmezeseidet, igy vegre teljesen vilagos lett, 
>hogy Te valami egeszen masrol beszelsz, nem az en 
>modellemrol -- csak azt nem tudod, akkor miert nem 
>nevezed maskepp, hiszen a Te maniad, hogy vilagosan 
>hataroljuk el a fogalmakat. Most mar ideje lenne
>visszaterni az en modellemhez...
Nyugodtan visszaterhetsz, csak megallapitottma, hogy a modelledben nem valos a 
feny, a kiserleti szemelyek emberfeletti modon kepesek osszebeszelni, es olyan 
fuggvenyeket szamolnak ki fejben erolkodes nelkul tizedmasodperc alatt, amit sz
amitogepes segitseggel nemlehet megtalalni.

Szoval, hogy a modelled irrealis, es a konkluzioja nem er semmit a valos helyze
tekre nezve.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)