------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------

Date: Sat, 24 Aug 91 02:52:06 CDT
Date: Sat Aug 24 03:48:34 EDT 1991
Subject: *** FORUM *** #325

Tartalomjegyzek:
----------------

Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au
Temakor: A Part vezeto=== szerepe   ( 36 sor )

Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu
Temakor: Gondolatok Kassa bombazasarol   ( 65 sor )

Felado : csorna@vuphyv01.bitnet
Temakor: Papp-nak   ( 21 sor )

Felado : forizsl@vuctrvax.bitnet
Temakor: Without Knocking   ( 28 sor )

Felado : egyed@vuphyv01.bitnet
Temakor: Nehany gondolat Korosi Gabor irasa utan   ( 13 sor )

Felado : csorna@vuphyv01.bitnet
Temakor: Dzserzsinszkij   ( 11 sor )

Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Kommunista csokevenyek = szajhosseg es naivitas   ( 79 sor )

Felado : fekete@bcvms.bc.edu
Temakor: vissza a regi szep Forumokhoz   ( 4 sor )




===============================================
Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au
Temakor: A Part vezeto=== szerepe   ( 36 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Zima'nyi Magdolna ezt i'rja:
>A part vezeto szerepe vegigkiserte elmult eveinket.

Nekem valahogy u'gy tu"nt, hogy inka'bb dikta'lt a Pa'rt e's nem vezetett.

>Oket nem kerdezte meg soha senki, hogy nem gondoljak-e, hogy sajat ugye-
>ikben sajatmaguk is donthetnenek.

To"lem egyszer megke'rdezte'k: hogyan mere'szeltem a saja't u~gyemben
do~nteni? Saka'ig megemlegettem!

800 000 pa'rttag volt. Ennek fele NEM munka's e's nem paraszt volt. Igaz,
^Lpl. Dr Nezva'l Ferenc, igazsa'gu~gyminiszter ko~vetkezetesen munka'ske'nt
volt nyilva'ntartva, e's me'g sza'mosan, azaz a NEM munka'sok sza'ma az 50%
ot is meghaladta.

Ke'rde'sem: ha'ny e'rtelmi'se'gi volt Magyarorsza'gon akkor, amikor ennyi
pa'rttag volt? Az e'rtelmi'se'gnek ha'ny %-a volt pa'rttag? Ha'nyan emel-
te'k fel kezu~ket, amikor szavazni kellet? Ha'nyan adta'k a nevu~ket a
hatalom ja'te'kaihoz? Azt hiszem, a va'lasz ele'gge' lehangolo'.

Fekete Zoli a dilektika't ide'zed. Negati'van. Pedig nem a dialektika tehet
arro'l, hogy a Marxizmus mo'dszere is dialektikus volt. A dialektika't nem
a Marxizmus tala'lta ki, de me'g a dialektikus materializmus sem azonos a
Marxizmussal! A fasizmus ideolo'gia'ja sem nem materialista, sem nem dialek-
tikus nem volt. Me'gis eredme'nye't, mo'dszereit tekintve a kommunizmus
e's a fasizmus meglepo"en hasonlo' eredme'nyekkel "dicsekedhet".

To~rte'ne'sz Urak, Ho~lgyek! Van-e me'g egy pe'lda arra a vila'gto~rte'ne-
lemben, hogy egy baloldali puccs ennyire pancser mo'don lett volna elo"-
ke'szi'tve e's bonyoli'tva? Van-e pe'lda arra, hogy egy baloldali puccs
egya'ltala'n megbukott volna e'spedig a ne'p ba'tor ellena'lla'sa'n? La't-
ta'tok a kiva'gott za'szlo'kat? Ez magyar o"tlet volt!!

Udvozlettel   Cser Ferenc

===============================================
Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu
Temakor: Gondolatok Kassa bombazasarol   ( 65 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


	Kassa bombazasanak relytejet valoszinuleg mar soha sem tudjuk
kielegitoen megoldni. Meg ha sikerulne is, az sem valtoztatna semmit a
tortenelmen, legfeljebb ammuniciot adna egyik vagy masik csoportnak hogy
kijelenthesse: "Lam en megmondtam !".

	Ennek ellenere a valasz kereses intellektualis kielegulest jelent
szamos embernek (koztuk nekem is). A feladat nem tobb, mint a gyilkos
megtalalasa az elott, hogy az iro azt megmondta volna egy jo krimi olvasasa
kozben. Mindezt szem elott tartva, ket szempontra szeretnem felhivni a
figyelmet.

	1. A repeszdarabok dilemmaja. Rendkivul hozzaerto modon targyalta
a CSORNA@ altal idezett cikk a bombak felfuggesztesenek, celzasanak,
elesitesenek es ledobasanak kerdeset. Az ott elhangzottak hitelesseget nem
lehet ketsegbe vonni. Ugy tunik tehat, hogy ha orosz feliratu repeszdarabokat
talaltak a bombazas utan, az egyertelmuen az elkovetok orosz nemzetiseget
bizonyitja. Ezzel ellentetben viszont a forum 324 szamaban valaki emlitette a
nemet feliratokat a repeszeken, szinten - a fenti gondolatsor analogiajara -
bizonyiteknak hasznalva azt a bombazok nemet nemzetisegere vonatkozolag.
	Mindket allitas ugyanabban a hibaban szenved: egy hypothesis-t akar
bizonyitani egy ismert(nek elfogadott) tennyel anelkul, hogy az ok-okozati
kapcsolatot kozottuk bebizonyitotta volna. A logaikai bukfenc mindket esetben
az, hogy A BOMBAKRA BARMILYEN NYELVEN LEHET IRNI fuggetlenul attol, hogy azok
milyen gyartmanyuak es milyen repulok szorjak azokat! Ez vonatkozik nem csak
festett, de bevesett irasra is. Tovabba, ez a leg egyszerubb modja annak,
hogy a bombazas utan visszamarado repeszdarabokon levo cirill (nemet, roman,
stb.) feliratok oda tereljek a gyanut, ahova azt az elkoveto akarja.
	Biztonsaggal kijelenthetjuk tehat, hogy a repeszdarabon levo felirat
nagyon gyenge bizonyitek, amennyiben a tudatos provokacio lehetoseget
elfogadjuk.

	2. A FORUM 324-ben Korosi Gabor (ecogk@lure.latrobe.edu.au) felvetette
a tevedes lehetoseget:
^L
> Mi oka volt az oroszoknak Magyarorsza'got provoka'lni? Nem volt e ne'lku~l
> ele'g bajuk? Egya'ltala'n nem tartom kiza'rtnak, hogy szovjet ge'pek voltak.
> De a szovjet csapatokna'l akkor tota'lis ka'osz uralkodott. Elke'pzelhetet-
> len, hogy a szovjet repu~le's veze'nylo" tiszt nem volt tiszta'ban azzal,
> hogy Mo. me'g nem le'pett hadba? Elke'pzelhetetlen az, hogy a sebte'ben oda-
> ira'nyi'tott, esetleg nem igaza'n jo'l kike'pzett pilo'ta azt sem tudta,
> hogy hol van, azt hitte, ne'metekre lo"/szo'r bomba't? Felte've most azt az
> a'lli'ta'sod szerint bizonyi'tatlant, hogy szovjet ge'pek voltak: biztos
> vagy Te abban, hogy ez *sza'nde'kos provoka'cio'* volt? Csak az lehetett?

Erdekes, hogy ez az egyszeru lehetoseg egyaltalan nem merul fel a leg tobb
ertekezesben. Hogy ez mennyire nem lehetetlen, hadd alljon itt egy nehany
nem egeszen veletlenszeruen osszeszedett pelda:
      - a II. VH elejen a Bermuda haromszogben eltunt es most megtalalt
	amerikai repulo "squadron".
      - a koreai KL-007 utasszalito repulogep lelovese az oroszok altal
	1983-ban.
      - az irani utasszalito repulogep lelovese az amerikai NAVY altal egy
	par evvel ezelott.
      - az Iraqi haboruban "frendly fire" altal megolt amerikai katonak.
Mig az elso pelda a II. VH-ban a repuleshez hasznalt tajekozodasi eszkozok
(iranytu es vizualis kontaktus) megbizhatosagara utal, a tovabbi harom pelda
csak azt hivatott illusztralni, hogy az "ellenseg" felismerese meg 50 evvel
kesobb is jelentos problemat okoz a katonasagnak. A 2. es 3. eset
tovabba azt is peldazna, hogy a Kassa bombazasahoz hasonlo tevedesek csak
amugy is verre ahitozo rendszerek szamara jelentenek urugyet fegyveres
megtorlasra (= Irani repulo).

Geza Bodor


===============================================
Felado : csorna@vuphyv01.bitnet
Temakor: Papp-nak   ( 21 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


>Kedves Fijugg,
>
>Ugy mint fennt, sikerult a "CSORNA@" alatt idezett kiavany
>eredetiet megszereznem: HADAK UTJAN / BAJTARSI HIRADO / A
>MAGYAR HARCOSOK BAJTARSI KOZOSSEGENEK TAJEKOZTATOJA / XLIII.
>evfolyam 1991. julius-agusztus 417. szam. Akinek szuksege
>van a "Magyarorszag hadbalepese - nemzetkozi tudomanyos
>konferencia" c. cikkre (szerzo: Ormay Jozsef) xerox
>masolatot kuldhetek.

Nincs szukseg xeroxra. A Hadak Utjan-t onkentes adomanyok fedezzik.
Rendelni lehet, levelezesi cim:

HUNGARIAN VETERANS
(Hadak Utjan)
P.O. Box 190 Islington "A"
Toronto, Ont. M9A 4X2
Canada

FAX: 416-924-5826

===============================================
Felado : forizsl@vuctrvax.bitnet
Temakor: Without Knocking   ( 28 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
^L

WITHOUT KNOCKING

If I become attached to you
you can come in my room without knocking,
but, please, think it over,
I put you to my pailliasse, the rustling straw is sighing with dust.

I bring you fresh water in the carofe,
I wipe your shoes before you leave,
nobody will disturb us here,
stooping you can patch our clothes in peace.

Silence is deep, I speak to you.
If you are tired I give you my sole chair,
In the warm room you can take off your tie your collar.
If you are hungry you will get clean paper for a plate, if I happen to
   have something else;
But then, please, leave me some food because I am also always hungry.

If I become attached to you
you can come in my room without knocking;
but, please, think it over,
It would hurt me if after that you didn't come for a long time.


Jozsef Attila: Kopogtatas nelkul, 1926 April.
Translated by L. Forizs, July 18,1991.

===============================================
Felado : egyed@vuphyv01.bitnet
Temakor: Nehany gondolat Korosi Gabor irasa utan   ( 13 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Korosi Gabor irja:
>3. Ha ne adj Isten holnap egy jugoszla'v repu~lo" ledob ne'ha'ny bomba't
>   Pe'csre, megge'ppuska'z egy magyar vonatot, akkor Mo-nak azonnal hadba
>   kell le'pnie? Ma's lehetse'ges (pl. diploma'ciai) le'pe's nincs is, csak
>   az azonnali hadu~zenet?

Oszinten remelem, hogy a magayrok tobbsege nem ilyen jellemtelen,
beszari alak, mint Korosi ur. Ha egy szomszed orszag FEGYVERREL KET ALKALOMMAL
GYILKOLJA AZ ORSZAG LAKOSSAGAT, akkor diplomatak beszelgessenek egymassal?
Mondjak azt, hogy bocsanat, es el van intezve? Ilyenkor arra gondolok,
hogy ha az olyanokat lonek, mint Korosi, akkor talan rendben is lenne.

  Egyed Zoltan

===============================================
Felado : csorna@vuphyv01.bitnet
Temakor: Dzserzsinszkij   ( 11 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Tegnap az orosz nep ledontotte Dzserzsinszkij szobrat. A szobor
a KGB fohadiszallasa elott allt.

Mikor dobjuk mar ki a szovjet-bolsevista utcaneveket, szobrokat,
parttagokat a vezeto allasokbol ?

Ki a frasznak kell Schonherz Zoltan utca ?
^L                                    "Fejezzuk be 1956-ot"


===============================================
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Kommunista csokevenyek = szajhosseg es naivitas   ( 79 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


A kommunizmus tudobajkent degradalodik. Egesz testet elborito
halalos laz volt.  Most egy elcsokevenyesedett es a szervezet egesze
altal elutasitott meszes gocca lett. Ez nyilvanvalo fellelegzessel
tolti el a jobberzesu vilagot. A virulens kommunista
totalitarianizmus veszelye azonban akkor sem mult ki, ha legutobbi
fellobbanasa megoly latvanyosan tragikomikus kudarcba fulladt.
Nem csak Kinara lehet gondolni.  A korokozo a test gyakorlatatol
elidegenitett zarvanyokban (pl. a FORUMon) tulelesre kepes meg
akkor is ha a fobeteg esetleg teljesen meggyogyult volna (amiben
persze korai me'g remenykedni is).

A kommunizmus a politikai totalitarianizmus egy ideologiaja, igy
ketfele letezesi formaja van: (a) a politikai gyakorlat testen
keresztul egy minden sejtet athato es eltorzito BETEGSEGKENT,  (b)
a gyakorlattol elkulonitett csokevenyes allapotban KOROKOZOKENT.

A legtobb forumos tavol el mind e betegsegtol halalosan legyengitett
(de talan mar labadozo) Magyarorszagtol, mind e huszadik szazadi
fertozo korsag fo-gocatol es hordozojatol (amely a legutobbi
rohamot mar oly konnyu es gyors lefolyasu visszaeseskent vetkozte
le).  Ha mar e beteg szervezetektol oly tavol vagyunk es szerencsere
akut tunetek, la'zak manifesztacioi minket mar csak nem is
fenyegetnek, milyen tanulsagok vannak szamunkra?

Gyogyult vagy teljesen egeszseges szervezet is lehet korokozok
hordozoja.  Ha a betegseg a testi funkciok eltorzitasanak
GYAKORLATABAN mar keptelen fennmaradni, akkor is hagyhat
viszolygast kelto kullemi elvaltozasokat es okozhat tul kozelrol valo
tullihego beszed eseten cseppfertozeseket.

E "kommunista csokevenyek", szajhosok es naivak (akik a politikai
gyakorlatban impotensek de a ko'rsag tovabbviteleben messzemenoen
erdekeltek) szelsoseges ideologiai modszereikkel operalva (aka'r
tenyeket tulharsogva aka'r ellenkezoleg,  tenyektol elidegenitve,
leszordinozva), egyaltalan nem uj keletuek, hanem tipikusak ha a
foero, a politikai gyakorlat megbukik.  Me'g a mi "kislaborunk-ban" is
jol tanulmanyozhatok voltak, pl. a Rakosi-valtozatu kommunista
totalitarianizmus politikai (gyakorlati) bukasa utan.  Emlekezz
egyfelol a Marosannal femjelzett, valosagtol vegkepp elrugaszkodott
ostoba es tragikomediaba fu'lo' szajhossegre, masfelol a Kadar-
korszakban elburjanzott, legalabb annyira (csak maskent) ostoba
naiv "ideologiai szeplelkekre" es "szalonkommunistakra".  Utobbiak a
politikai ideologiat olyannyira a valosagtol fuggetlen entitasnak
almodjak, hogy eszukbe sem jut hogy evvel az abranddal hiteluket
teljesen lejaratjak es a GYAKORLAT politikajatol magukat orokre
diszkvalifikaljak.  Sot, talan meg azt sem veszik eszre hogy
"becsuletesseguk" es "tiszta lelkiismeretuk" legjobb esetben a
hasonloan naiv szarvasmarhaknak kijaro sajnalkozast valtja ki
(midon azok a valosagbol mit sem realizalva [ugyancsak] onkent
viszik boruket a vagohidra).  Naivak onigazolasa hogy rajuk mindig
szukseg lesz.  Ez igaz, csak azt nem latjak hogy szarvasmarhak soha
sem csatalokent kellenek, hanem hogy legyen eleg balek a vagohidon.
Kulonben is, ha egyesek egy nagy marhasagnak egyszer mar ugy
bedoltek, jozanul ki bizna benne hogy az ilyenek hirtelen "szakerto"-
^Lve kepesek valni?

A Janajevek, Thurmerek "szajhossegetol", akik ostoba politikai
elszigeteltse'ge'n a valosag mit sem kepes artani, talan a FORUM
megkimelodik.  A gyakorlattol a kormonfont szavak fellegvaraba
visszavonulo, a valosagtol magukat az ideologia "nemessegevel" es
"szofisztikaltsagaval" elkulonito naivak azonban elore lathatolag
mindent meg fognak tenni a hamvaba hullott politikai gyakorlat
helyett az IDEOLOGIA legalabb a FORUM-on valo tovabbeltetesere.  A
"korokozo", mint a parazs, alcazva es mindenfele fedonev alatt
megbujhat.  Az ideologiai es politikai naivitas kurzusa ugyanis mar
regen nem a kommunizmus hanem a tragikomedia jegyeben folyik.

A helyzet komediaja ugyanis fokepp abban van hogy szajhosok es
naivak meg akkor is komolyan probaljak venni magukat ha a vilag-
kozvelemeny mar regen diszkreditalta oket. Fel nem fogjak hogy nem
csak megvetes de egyenesen koznevetseg targyava tettek magukat.

A tragikum az hogy me'g mindig jobberzesu embereknek kell
meghalni ilyenek miatt, s igy a vilag arcararol lefa'rad a
szajhosoknek es naivaknak kijaro kacaj.


Pellionisz, NASA, San Francisco Bay

===============================================
Felado : fekete@bcvms.bc.edu
Temakor: vissza a regi szep Forumokhoz   ( 4 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Orommel tudatom a T. olvasokozonseggel, hogy a Szabad Forum szerkesztese
helyreallt meghozza kibovitett (Egyed Zoltannal) szerzoi gardaval!

Udv - Zoli FEKETE@BCVMS

=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
=* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re              *=
=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=