------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------
Date: Sun Oct 27 03:48:19 EST 1991
Subject: *** FORUM *** #388
Tartalomjegyzek:
----------------
Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu
Temakor: Valasz Baksay Lajosnak ( 20 sor )
Felado : grg@graphics.cornell.edu
Temakor: pingvinek ... ( 51 sor )
Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu
Temakor: Greschik Gyulanak ( 8 sor )
Felado : laszer@netcom.com
Temakor: Majd amikor elszivjuk a bekepipat. ( 38 sor )
Felado : laszer@netcom.com
Temakor: Elek Gabor feje=n talalta a Paul Johnsont. ( 16 sor )
Felado : remete@linmpi.dnet.gwdg.de
Temakor: Ki kimeljen kit. ( 31 sor )
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Pontositas masodrendu allampolgarsaggal kapcsolatban ( 14 sor )
Felado : laszer@netcom.com
Temakor: What a bummer. ( 10 sor )
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Valasz Szekely Zoltannak ( 72 sor )
===============================================
Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu
Temakor: Valasz Baksay Lajosnak ( 20 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Eloszor egy nem-valasz a kerdesedre. Az etruszkokat illetoleg igazad van
--
a VIII sz .i.e. es az V. sz. i.e. kozotti dobol szarmazik a keves irasos emlek
toluk (az is csak sirfelirat). Viszont a sznszkritokkal kapcsolatban tevedsz --
nem az V. sz. i.u.-bol, hanem a XV. sz .i.e. es II. sz. i.e. kozotti idobol
szarmazik ragygo mitologiajukat tartalmazo irasok nagy szama. Ugyancsak volt
egy kis "felre-idezesed" -- en 74%-kal jobbnak irtam a szanszkrit szarmazast az
etruszknal...
Most jon a valasz. Az egesz story-val es a nurnbergi torvenyekben talal-
hato szazalekokkal arra a borzaszto hulyesegre akartam ramutatni, amely a
neveken es idozitesukon alapulo "logikaval" akarja valaki masok magyarsagat
megkerdojelezni. De mint megfogadtam, az ilyen hangra, temakorre egyaltalan
nem fogok tobbe reagalni. Most sem azt tettem, hanem csak "megmagyaraztam a
bizonyitvanyomat". Sajnalom, ha sovany humorom nem volt nyilvanvalo...(Za-
rojelben emlitve, a Kolumbusz Kristof tortenet a felem iranyulo madareszu
"tamadast" volt hivatva kikarakirozni.)
Udvozlettel,
Findler Miklos
===============================================
Felado : grg@graphics.cornell.edu
Temakor: pingvinek ... ( 51 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Mindenki,
ajanlom azoknak, akik nem kepesek egymas lefasisztazasa es lekommunistazasa
nelkul teljes erteku embernek erezni magukat, hogy nevezzetek egymast
pingvinnek. En ezt a gyakorlatot mar viszonylag kora gyermekkorom
ota uzom, es mindenkinek melegen ajanlom. Elonyei:
1. visszavonhato
2. nem tudni, hogy serto-e vagy sem, es ezert barataimmal szemben is
nyugodtan hasznalhatom
3. kivaloan alkalmas arra, hogy frusztralt es felhaborodott erzelmeimet
fel-intellektualis modon rendezzem es harciassagomat a nyilvanossag
elott deklaraljam
+1 a pingvin legalabb annyira fekete mint amennyire feher, igy szimbolikajat
tekintve helyenvalobb, ha valakit pingvinnek nevezek, mintha azt allitom,
hogy albino hegyikecske vagy vak fekete parduc.
Tovabba ajanlom, hogy mielott valakit a pinvinseg ketes meltosaganak rangjara
emeltek, nezzetek azt, hogy MIT mond, es ne spekulaljatok, hogy vajon milyen
fasiszta/fajgyalazo/bolsi fondorlatok rejtoznek a kimondott szavak mogott.
Talan eszreveszitek majd, hogy sokszor csak egy veralafutas van ott,
ahol a ahol patakokban latjatok folyni egy illeto fogai/ujjai kozul.
Azoknak, akik kozuletek a jovoben a liberalizmus fele szeretnenek majd
haladni, ajanlom a liberalis gondolkodas szerintem minimalis kovetelmenyeit:
(1) nem elhamarkodottan itelni (ugyanugy legy kesz a sajat szavaidat
erkolcsi/logikai/pszochologiai gorcso ala venni, mint a mas-velemenyueket)
(2) ha egy velemennyel nem ertesz egyet, egyet nem ertesedet
A VELEMENNYEL SZEMBEN fejezd ki, a velemenyt kimondo ember sertese nelkul
(3) legy kesz szavaid felulbiralatara
(4) ne legy se duhos, se sertett, ha valakit nem gyoztel meg
(5) ha valaszthatsz, hogy johiszemu vagy rosszhiszemu vagy, tedd az elobbit
Lehet, hogy csak azert gondolom azt, hogy ezek a ``szabalyok'' a liberalizmus
reszei, mert ugy hiszem, hogy a liberalizmus az eloiteletektol valo mentesseget
is jelenti...
Egy tars-pingvin,
Greschik Gyula
ps.
izlestelen es banto megnyilatkozasokat mar olvastam a FORUM-on (mindKET (?)
oldaltol), olyat is, ami moge politikai/faji/nemi eloiteleteket lehet
magyarazni (mindKET (?) oldaltol), sot, olyanokat is, amik kimondasahoz
valamennyi ilyen eloiteletet (vagy hirtelenharagusagot, meggondolatlansagot)
szuksegesnek tartok, de szerencsere fasiszta velemennyel meg nem talalkoztam.
===============================================
Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu
Temakor: Greschik Gyulanak ( 8 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Gyula,
Te tenyleg szerencses vagy, hogy fasiszta velemennyel nem talalkoztal
ezen hasabokon. En csak az utobbi nehany honapban jottem ra, hogy hogyan
ugorjam at egyesek cikkeit.
Findler Miklos
===============================================
Felado : laszer@netcom.com
Temakor: Majd amikor elszivjuk a bekepipat. ( 38 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Egyre tobben vagyunk, akik sajnalkozunk, vagy eppen felhaborodunk a Forum
nivojanak sullyedesen, a sardobalosdi eluralkodasan. Csak vigasztalasul
szeretnem az alabbi rovid idezetet kozze tenni azok szamara, akik csalodtak
a Forumban, es azt hiszik, hogy ami itt folyik az nem melto egy demokratikus
media publikacioihoz, illetve ezek a vitak nem demokratikus vitak.
Sajnos azok. Akik azt gondoljak, hogy nem, szerintem elmisztifikaljak a
nagybetus demokracia jelenteset. Ime az idezet nezetem alatamasztasara:
Recent reflections on democracy have yielded two valuable insights, a
historical one on the origins of pluralistic democracies and a theoretical
one on the long-run conditions for stability and legitimacy of such
regimes. Modern pluralistic regimes have typically come into being, it is
increasingly recognized, not because of some preexisting wide consensus on
"basic values", but rather because various groups that had been at each
other's throats for a prolonged period had to recognize their mutual
inability to achieve dominance. Tolerance and acceptance of pluralism
resulted EVENTUALLY from a standoff between bitterly hostile opposing
groups. [...]
Albert O. Hirschman
En ugy gondolom, hogy a Forum pontosan azt tukrozi, hogy mi ennek a demok-
ratikus folyamatnak meg csak az elejen jarunk, vagyis marjuk egymast, de
azt meg nem vettuk eszre, hogy legyozni nemigen tudjuk politikai ellen-
feleinket. (Nem mintha ugyanez a stilus nem lenne neha tapasztalhato a
mar fejlett nyugati demokraciak kozeleti vitainal is. Eleg csak par pillan-
tast vetni a Usenet nehany newsgroup-jara, vagy akar Bush elnok 88-as
valasztasi kampanyara.) Vagyis, ha nem lenne annyira lejaratott szo, mar-mar
azt mondanam, hogy egy szuksegszeru folyamatnak vagyunk a reszesei.
En azonban szeretnek elore koccintani arra a napra, amikor felismerjuk, hogy
azert, mert utaljuk egymas politikai nezeteit, abbol nem kovetkezik,
hogy el kell harapnunk egymas torkat az igazunk bizonyitasahoz, sot, meg
az sem biztos, hogy fontos a masikat meggyoznunk. Csak remenykedem
abban, hogy ebbe a folyamatba nem fog senki, es a Forum intezmenye se
belereccsenni.
Leirer Laszlo
===============================================
Felado : laszer@netcom.com
Temakor: Elek Gabor feje=n talalta a Paul Johnsont. ( 16 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Az Intellectuals c. konyv mar nekem is regota a bogyomben van. Reg olvastam
ilyen felszines, vulgaris konyvet. Johnson pechere par hettel elotte olvastam
bele Karl Popper, The Open Society and Its Enemies c. konyvebe. Marxrol
irott egyik fejezetenek gondolatmenetet Johnson szinte szorol szora atveszi,
csak epp egy amerikai 'B movie' szinvonalan ta'lalja. Azt persze mondanom sem
kell, hogy Popper konyve par evtizeddel korabban irodott. (Nem mintha a Popper
ervelesebe nem lehetne lukat loni...)
Az utobbi idok ket magvas Marx kritikajara szeretnem felhivni a figyelmet.
Agnes Heller and Ferenc Feher, The Grandeur and Twilight of Radical
Universalism, Transaction Publishers, 1991. Peter Sloterdijk, Critique of
Cynical Reason, University of Minnesota Press, 1987 (igaz ebben csak egy
fejezet relevans, de az nagyon).
Leirer Laszlo
===============================================
Felado : remete@linmpi.dnet.gwdg.de
Temakor: Ki kimeljen kit. ( 31 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Fodor Eva,
A legszomorubb tapasztalataim a FORUM-on: az ertelmes vita ritkasaga es a
durva szemelyes sertesek sokasaga. Keves jo tapasztalaim koze tartozott, hogy
a lanyok eddig tartozkodtak az elektronikus sertegetesektol. Te mindent
megtettel, hogy a ferfiakkal azonos szintre hozd magad es a legrosszabb
dolgokban jelentos sikereket mutattal fel.
Nem tudom a te szotaradban mi a pontos jelentese a "seggfej" titulusnak,
hasznalom tehat a sajat ertelmezesemet: mint a buta szinonimajat.
Ezugyben szeretnem veled tudatni, hogy ha neked negyedannyi esz lotyogne bajos
(vagy csunya en nem lathatom) fejecskedben mint a fo ellensegnek kikialtott
Kiss Lacieban akkor most nem kellene nekem igy ejfeltajban csunya dolgokat irnom
neked.
Mellekesen: mar nem emlekszem ki, valaki kuldott egy viccet arrol, hogy
ezentul a nok szemelyi szama 3-mal kezdodik mert a delfinek atvettek a masodik
helyet. Meg tudod magyarazni miert nem o3 a fo ellenseg?
A legutolso leveledbol megtudhattam, hogy :
a - a noket evezredeken keresztul ert igazsagtalansagok ugy hozhatok helyre,
ha nehany evzreden keresztul ezentul hasonlo igazsagtalansagokkal sulytjuk
a ferfiakat
b - meg a fizikai erofoleny is a fennti igazsagtalansagok eredmenye.
Abban a konyvtarban amelyben oly sok idot forditottal Marx tanulmanyozasara
talan nehany polc a biologianak is jut. Keresd meg. Persze a nemek kozotti
kulonbseg nem csak a konyvtarban tanulmanyozhato, de erre mar nem merek
javaslatot tenni.
Ha meg eljutottal idaig - mindennek dacara
udvozlettel
Remete Lajos
===============================================
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Pontositas masodrendu allampolgarsaggal kapcsolatban ( 14 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Elek druszam,
azt irod, hogy:
> A magyarorszagi ciganysag ,akarcsak az en oseim hosszu evszazadokig deklaral-
>tan masodrendu allampolgarok voltak Magyarorszagon
Tudomasom szerint evszazadokon at a nemzet a nemesseggel volt azonos. Deklaral-
tan masodrendu allampolgar volt tehat a lakossag tobbsege. Az en oseim zome
is. Barmelyikunk legtobb ose.
Barati udvozlettel, Hetyei Gabor
PS. Ettol persze meg nem lesz igaza Pannon Joskanak ciganyugyben.
===============================================
Felado : laszer@netcom.com
Temakor: What a bummer. ( 10 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Time magazin cover:
EXCLUSIVE:
Ollie North Tells His Story:
"REAGAN KNEW EVERYTHING"
What a surprise!!!:-) Remember those idiot "conspiracy theorists" back in
1986 - 1990 saying the same things ? It's safe to tell now, legyen hat belole
szenzacio. (Hol volt a Time 86-ban ?)
leirer (love it or leave it!)
===============================================
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Valasz Szekely Zoltannak ( 72 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Zoli!
Ne'metorsza'g: persze, e'rtem, mire gondolsz, csakha't nem ege'szen pontos.
Nem tu"ntek el, hogy is tu"ntek volna. Eleinte a Bundestagban is sze'p sza'mmal
voltak kora'bbi na'cik, hogy az also'bb szintekro"l ne is besze'lju~nk. Nem
vonom ke'tse'gbe, hogy to~bbse'gu~k sza'nta-ba'nta, ami to~rte'nt. To~bbse'gu~k
amu'gy is csak aze'rt lett pa'rttag, mert musza'j volt - sokkal inka'bb, mint
1956 o'ta Magyarorsza'gon ba'rmikor is.
Spanyolorsza'got illeto"en kicsit el vagy te'vedve. Magyarorsza'gon nincsenek
komoly nemzeti(se'gi) ellente'tek, Jugoszla'via nem Magyarorsza'g.
Spanyolorsza'gban viszont ele'g ve'resek voltak, emle'kezz csak a baszkokra.
E's az is illu'zio', hogy Franco olyan ege'szse'ges gazdasa'got hagyott ha'tra.
A turizmus volt az egyetlen a'gazat, ami akkor te'nyleg prospera'lt. A
tengerpartot pedig nem Franco teremtette. Azt lesza'mi'tva a spanyol gazdasa'g
ele'g rossz bo"rben volt. E's ha persze nem is olyan me'rte'kben, mint
Magyarorsza'gon, de az a gazdasa'g is etatiza'lt, oligarchikus volt.
A demokra'cia kezdetben Spanyolorsza'gban is ne'lku~lo~zni volt ke'nytelen
a gazdasa'gi biztonsa'g stabiliza'lo' hata'sa't: magas infla'cio' e's
munkane'lku~lise'g volt. Csak oda gyorsabban a'ramlott be a ku~lfo~ldi to"ke
Franco hala'la uta'n. Re'szben aze'rt, mert Spanyolorsza'gban inka'bb megvoltak
a piaci inte'zme'nyek, mint Magyarorsza'gon, ha nem is mu"ko~dtek tu'l jo'l,
re'szben pedig aze'rt, mert a 70-es e'vek ko~zepe'n to"kefo~lo~sleg volt a
nemzetko~zi to"kepiacon, most meg to"kehia'ny van. Pro'ba'lj meg visszaemle'-
kezni a Franco uta'ni elso" politikusok neve're, ra' fogsz jo~nni, hogy azt a
vihart le'nyege'ben csak egy politikus e'lte tu'l, Gonzales. (Jo', Suarez most
is bent u~l a Cortezben, de a pa'rtja ele'g jelente'ktelen.)
Persze, hogy fenyegeto" a gazdasa'gi cso"d. A korma'ny cso"dellenes
politika'ja az akti'v semmitteve's. Ami sajnos lehet, hogy me'g mindig jobb,
mintha csina'lna'nak valamit. De aze'rt nem ez az idea'lis megolda's.
U~gyno~ko~k: ott vannak a korma'ny keze'ben az u~gyno~klista'k. Ki ma's tudna'
az esetleges u~gyno~ko~ket zsarolni, mint a korma'ny? Te komolyan azt gondolod,
hogy Nagy Sanyika volt a belso" ke'mfo"no~k Magyarorsza'gon? Te komolyan azt
gondolod, hogy van egy fo~ldalatti kommunista ha'lo'zat, e's aze'rt nem mennek
a dolgok, mert o"k elszabota'lja'k a va'ltoza'sokat?
Nagy Sa'ndort meg Szego" Andrea't egye'bke'nt e'n sem szeretem ku~lo~no~sebben,
de az a szakszervezet-ellenes kampa'ny, ami nya'ron zajlott, nemcsak undori'to',
hanem vesze'lyes is. Ahhoz, hogy ne robbanjon a helyzet, to~bbek ko~zt ero"s
szakszervezetek is kellene'nek, amikkel e'rdemben lehet ta'rgyalni. Mie'rt ne
lenne Nagy Sa'ndor a SZOT elno~ke, ha a szakszervezetek o"t tartja'k a
legmegfelelo"bbnek?
A mu'lt leza'ra'sa sza'momra nem azt jelenti, hogy jo' kis ve'rbosszu't
rendezu~nk azok ellen, akik 30valaha'ny e'vvel ezelo"tt re'szt vettek a
megtorla'sban. Ha sikeru~l a parlamenten keresztu~lverni valamit abbo'l,
amit Ze'te'nyi vagy Ko'nya akar, akkor Magyarorsza'gon a ko~zeljo~vo"ben
to~bb politikai u~ldo~zo~tt lesz, mint az elmu'lt 25 e'vben o~sszesen volt.
Ez pedig biztosan nem a megbe'ke'le'st, a nyugalmat segi'ti elo". A korma'ny
(pa'rtok) aze'rt melegi'tik fel az antikommunista kampa'nyt, aze'rt fordulnak
a mu'ltba, mert i'gy pro'ba'lja'k elterelni a figyelmet arro'l, hogy milyen
keve's e'rdemit tudtak tenni a jobb jo~vo"e'rt.
Ez persze nem azt jelenti, hogy a korrupt hivatalnokokat ne kellene bu~ntetni.
Csak e'ppen nem politikai ne'zeteie'rt kell valakit megbu~ntetni, hanem aze'rt,
ha korrupt, e's nem aze'rt, mert rothadt komcsi, hanem mert nem tu"rheto" el,
hogy ko~zhivatalnokok - legyenek ba'rmilyen szinten - a saja't zsebu~ket
szolga'lja'k a ko~z helyett.
De a most folyo' kampa'nynak sokkal to~bb ko~ze van a re'gi vezeto"k u'j
komisza'rokkal valo' felva'lta'sa'hoz, akiknek most u'jra csak egyetlen
e'rdemu~k van, a fenna'llo' hatalom fele' kinyilva'ni'tott politikai hu"se'gu~k.
Ma'rpedig ha ez lesz a szelekcio's szempont - e's minden jel szerint most
sokkal inka'bb a politika a va'logata'si krite'rium, mint az elmu'lt ti'z
e'vben ba'rmikor - akkor az ege'sz csak vihar egy poha'r vi'zben, e's semmi
e'rdemi sem to~rte'nt.
Nem tudom, mire nem va'laszoltam.
Ko"ro~si Ga'bor