------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------

Date: Wed, 26 Jun 91 16:28:21 CDT
Date: Sun Jun 23 22:48:13 EDT 1991
Subject: *** FORUM *** #262

Tartalomjegyzek:
----------------

Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu
Temakor: Re: Keses es vedes   ( 125 sor )

Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Re: Adossaghegy - politika   ( 44 sor )

Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Adossag= szerkezetvaltas= politika   ( 131 sor )

Felado : Anonymous
Temakor: Ultimatum   ( 8 sor )




===============================================
Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu
Temakor: Re: Keses es vedes   ( 125 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -



Kedves Korosi Gabor (ecogk@lure.latrobe.edu.au),

Forum 260-ban irt leveled kapcsan tobb pontra szeretnek ramutatni amivel
nem tudok semmikeppen sem egyeterteni. Ezt foleg azert teszem, mert ugy
erzem hogy Magyarorszagot elfogultan szemleled, kovetkezeskeppen
torzitott kepet alkotsz magadban es olvasoidban is arrol.

Mivel az USA-ban elek, igy az amerikai szemszogbol ertekelem
Magyarorszagot. Egyeb nacio mashogy itelhet mint az amerikai, igy
velemeny elteresek lehetnek.

Azt irod:
> Az sem ve'letlen, hogy ku~lfo~ldiek na'lunk ruha'znak be a
> legto~bbet, nagysa'grenddel to~bbet, mint a to~bbiekne'l egyu~tt. Ennek
> egyik oka persze, hogy Bp. szebb mint Varso'. De Pra'ga is.

Mindket allitas tulajdonkeppen hamis. Nemetorszag keleti reszebe a
beruhazasok osszege sokkal nagyobb, mint barmelyik masik volt kommunista
orszagba. Az amerikai beruhazas Lengyelorszagba az utobbi idokig nagyobb
volt mint Magyarorszagra. Ha a nyugat europai beruhazasok meg is forditjak
a Magyar - Lengyel egyenlotlenseget, nem hiszem, hogy M.O. egyedul tud
versenyezni az osszes tobbi orszaggal egyuttveve. Ami pedig Bp. vs. Varso
^Lvs. Praga szepseget illeti: Praga nem is olyan regen igen csak jo
bizonyitvanyt kapott a New York Times Travel section-jetol. Ugyanakkor Bp.
sulyos legszennyezodese es kozlekedesi problemai - a Time magazin szerint
- mar a nemzetkozi uzletkotes letet veszelyeztetik. Az Amerikai cegek
egyre nehezebben talanak vallakozo kedvu manager-ket, akik Bp.-re
koltoznenek meg ha csak atmenetileg is, fokeppen mivel nem merik
csaladjukat magukkal vinni a rendkivul szennyezett kornyezetbe.

> Ma'sik, fontosabb oka, hogy na'lunk ma'r ke'sz piaci inte'zme'nyek
> va'rja'k a befekteto"ket, mig ma'shol most tala'lja'k ki, e'pi'tik fel
> azokat.

Ez talan a leg nagyobb tevhit ami a magyar gazdasagot illeti. Barmilyen
nyugati uzletenber szerint M.O.-on, meg a leg jobb akarattal is, csak a
"feltetelek vannak meg a piaci intezmenyek kialakitasara". Ha olvasod a
Money, NY Times, Time, Newsweek es hasonlo lapokat, ez egyertelmu. M.O.-on
nincsenek "kesz piaci intezmenyek" egyebkent az egyeni nyugati turistak
szerint sem, legfeljebb rablogazdalkodas van. Az erdeklodoknek szivesen
megirom az en szemelyes tapasztalataimat, amik 1989 Szeptemberebol valok.
Hadd osszegezzem azt most annyiban, hogy felhaborodova es kiabrandulva
jottem el M.O.-rol. Az  elmult ket ev tapasztalatai sem valtoztattak meg
velemenyemet, noha tobbszor is megprobaltam hivatalos uzleti kapcsolatot
letesiteni magyar vallakozokkal. Ha M.O. az eddigi utemben fog haladni az
uzlet-epites utjan akkor a piaci intezmenyek fejlettsege kb. 5-10 ev mulva
eleri majd az 1950-es evek USA-ja szinvonalat.

> Lengyelorsza'got kive've egyedu~l na'lunk volt a rendszerva'lta's
> ideje're gazdag va'llakozo'i re'teg.

A gazdag reteg tenyleg igaz, hogy vallakozoi (es milyen vallalkozasban),
az mar sokszor ketseges.

> 				       E's a lengyel va'llalkozo'k sokkal
> keve'sbe' mu"ko~dhettek lega'lisan, mint a magyarok; jo' re'szu~k
> fekete'zo" e's/vagy csempe'sz volt. Magyarorsza'gon jo're'szt csak
> ado'csalo'k. (Ez uto'bbihoz kevesebb korrupcio' kapcsolo'dik, e's
> a'ttekintheto"bb u~zletmenet, valo'di piacgazdasa'gban jobban
> hasznosi'thato' ismeretek.)

Ezt eppen az utobbi idoben a soc.culture.magyar news group-ban folyo vita
alapjan cafolnam meg. E vita szerint eppen az ellenkezoje igaz mint amit
te allitasz. M.O.-on igenis nagy szamu feketezo/csempesz/ valutauzer
dolgozik. Talan meg nagyobb baj, hogy erkolcsi megitelesuk, huncut
szemhunyas a torvenytelensegeik folott, elrettento mindenki szamara, aki
tisztesseges uzletet szeretne csinalni. Sajat magam tapasztaltam hogy
M.O.-on nagyvallalatok szamitastechnikai osztalya mukodeset illegalisan
szerzett computer programok hasznalatara alapozta. Ez nem piacgazdalkodas,
ez "kaloz gazdalkodas". Kerlek, ne magyarazd meg nekem, hogy-a-magyarok-
lopnak-mert-szegenyek-es-ugyis-csak-attol-a-milliard-dollaros-Software-
Companytol-veszik-el-akinek-ugyis-van-eleg-meg-amugy-is-a-software-ara-
tul-magas-tehat-ez-mind-OK. Termeszetesen ilyen "corporate" uzleti etika
mellett az egyeni etika sem lehet mas, amire szinten tudok peldakat. Nem
hiszem, hogy M.O. utanozni tudna az Azsiai gazdasagi csodat, ha ekozben
ugyanolyan hirhedtte valna illegalis uzletei es aru-hamisitvanyai alapjan,
mint Taiwan vagy Hong Kong. Szerencsetlensegere az orszagnak, a jelen csak
azt az indikaciot adja a nyugat fele. Az adocsalas pedig nyugaton egyike a
nem bocsanatos bunoknek mivel itt egy (rendszerint amugy is tehetos)
(jogi)szemely LOP mindenki mastol.

A jelenlegi gazdasagi helyzet nem irigylesre melto, de hogy lehetne
valtoztatni rajta, ha azt mondjuk hogy "az a korulmenyekhez kepest a LEG
JOBB" ? Ha M.O. a tobbi volt kommunista orszaghoz meri magat, akkor minek
kellet a KGST-t megszuntetni. Ha meg a nyugathoz akar felzarkozni,akkor az
^Leffele gondolkodasmod csak arthat, mivel lehetetlenne teszi a valtozast.
Az egyertelmu sikertelensegert pedig mar a kezdet kezdeten a nyugatot
teszi felelosse: "Lam nekunk minden megvolt a TOKELETES PIACGAZDASAGhoz,
hogy az megsem hozott semmi eredmenyt, az nem LEHET a mi hibank." Amikor
hasonlo velemenyt hallottam az egyszeru magyar embertol akkor nem szoltam
semmit. Most viszont ugy erzem szolnom kell, mert Te es a tobbiek akik a
nyugatrol hazatertek, az orszag szellemi vezetoi kene hogy legyetek, Ha
meg Ti is tevhitekben gondolkodtok, akkor bizony az orszag nagy sz...-ban
van.

Es befejezesul:
> Magyarorsza'gon 1989-re a rendszerva'lta'shoz Ka'da'r jo'volta'bo'l olyan
> kedvezo" elo"felte'telek voltak, amik sehol ma'shol. Ez baj?!

Termeszetesen Haynau jovoltabol a kiegyezeshez is olyan kedvezo feltetelek
voltak, amik sehol mashol. Es EZ baj?!

Varom a 7 bites keretlegenyeket eretnek gondolataimert,

	Geza



================================================================================
     |""""""|                     BITNET: BODOR_G@WUMS.BITNET
     | -  - |                   INTERNET: BODORGEZA@wugcrc.wustl.edu
    [| ?  ? |]                                                    ___________
     |  /_  |     "I  did not do it."                            |        ///|
  ___|  __/ |___     I' |\  /|  |~\  |~\          |              |      ///  |
  \   \____/   /     I  | \/ |  |  | | /  /~\   /~|   /~\   __   |\\\ ///    |
 /  \  |__|  / \  >>=I==|====|==|==|=|=\=|===|=|==|==|===|=|==>  | \/\/      |
 |    \    /    |    I  |    |o |_/ o|_/  \_/   \_|_  \_/  |     |A m i g a  |
 |      \ /     |                            "My computer did."  |___________|
         V
	 A  	       Maybe I should have MS-DOS!?
			     The vestigial OS
			   For lobotomized CPU's
===============================================================================

===============================================
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Re: Adossaghegy - politika   ( 44 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Jo'ska!

Nem igaza'n e'rtek egyet Veled. A hitelek nagyre'sze legfeljebb annyiban volt
politikai, hogy feltette'k a rendszer stabilita'sa't. Ami jogos is volt.
A ne'metek adta'k az elso" igaza'n jelento"s politikai hitelt Gro'sznak
(1 md. elu'szott ma'rka esete), de azt e'ppenhogy a liberaliza'la's
finanszi'roza'sa'ra kapta, le'nyege'ben az u'tleve'l-rendelete'rt e's a
ta'rsasa'gi to~rve'nye'rt csere'be. Elo"tte a hitelek kevesebb mint fele
mo~go~tt volt korma'nygarancia, ami egy elmaradott orsza'g esete'ben nagyon
jo' ara'ny. Az IMF re'szara'ny ke't okbo'l kicsi. Egyre'szt Magyarorsza'g csak
az 1982-es hitelva'lsa'g uta'n sza'nta ra' maga't, hogy kiszolga'ltassa maga't
a nemzetko~zi fina'ncto"ke ilyen prominens inte'zme'nye'nek (aze'rt az
ideolo'giai korla'tok le'te't ne felejtsu~k), ma'sre'szt mert az IMF,
Vila'gbank, stb. senkinek sem ad nagy hiteleket.

Most ma'r ugyan mindegy, mert az a hajo' ma'r ve'gleg elment, de e'n nem
hiszem, hogy volt rea'lis ese'ly a hitelteher le'nyeges cso~kkente'se're.
A Szolidarita's-korma'nynak ez ko~zel ke't e'ves nagyon keme'ny
ke'rincse'le'sbe keru~lt, pedig nagyon ko~vetkezetesek e's kitarto'ak voltak.
^LE's Magyarorsza'gon egy lengyel megolda's nem nagyon segi'tett volna, mert
keve's az a'llami hitel. Lehet, hogy az amerikai korma'nyzat elengedte volna
az a'ltaluk nyu'jtott hiteleket - ko~nnyen megtehette volna, mert o~sszegu~k
szinte 0. Ne'zd meg, mekkora o~sszegeket aja'nlottak fel az amerikaiak
segi'tse'gu~l, amikor a leglelkesebbek voltak. Ne'ha'ny 10m$. Csak addig volt
nagy az eufo'ria, ami'g ingyen volt. Ott is le kell faragni a ko~ltse'gvete's
hia'nya't.

Viszont e'n nem tartom a helyzetet olyan kila'ta'stalannak sem, mint Te.
Az elmu'lt 4 e'vben a felte'telek oly me'rte'kben romlottak, amit senki sem
va'rt, e's amire mindenki a magyar gazdasa'g o~sszeomla'sa't jo'solta volna.
Emle'kezz vissza, mennyit sira'nkoztunk amiatt, hogy nincs szerkezetva'lta's.
Sze'p csendben nagyon komoly szerkezetva'lta's zajlott le, csak nem vettu~k
e'szre, mert mindenki az a'llami nagyva'llalatokat figyelte. Kialakult egy
nagyon gyorsan fejlo"do" maga'ngazdasa'g az 1980/81-ben ke'nyszerbo"l
elkezdett liberaliza'cio' jo'volta'bo'l. E's az etto"l az ege'sz gazdasa'g
u~zletibb lett. E's aze'rt a sok ku~lfo~ldi befektete's is hoz a konyha'ra.
Persze szo' sem lehet nagy, la'tva'nyos javula'sro'l. De tala'n ele'g ahhoz,
hogy a'te'rju~nk a tu'lpartra. A fejenke'nt $2000 ado'ssa'g csak aze'rt sok,
mert szege'nyek vagyunk. Ha az export ilyen u~temben no" (nagy ha), akkor
ne'ha'ny e'v alatt sokkal kisebb lesz a teher. Ehhez persze az kell, hogy
norma'lis gazdasa'gpolitika't folytasson a korma'ny, de tala'n itt a
legkeve'sbe' rossz a bizonyi'tva'nyuk.

Ko"ro~si Ga'bor

===============================================
Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Adossag= szerkezetvaltas= politika   ( 131 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kedves Bodor Geza,

Sok igazsag van abban, amit mondasz, de mindjart az elejen van egy
kis (nem lenyegi, hanem szemleletbeli) ellentmondas, amitol viszont
senki sem mentes, en sem, de epp a minap azert "kaptam fel a vizet",
mert errol neha bantoan el tudunk feledkezni. Azt irod Korosi Gabor-
rol, hogy "Magyarorszagot elfogultan szemleli", kovetkezeskeppen
"torzitott kepet alkot" magaban es olvasoiban. Majd azzal folytatod,
hogy "mivel az USA-ban elsz, ezert amerikai szemszogbol ertekeled
Magyarorszagot". Hat kimondtad, es igazad van, ezt lenne jo, ha min-
denki megertene (biztos en is), hogy mindenki a sajat szempontjabol,
a sajat szemuvegen keresztul nezi az esemenyeket, es egyik sem objek-
tiv. Ezt irod : "Egyeb nacio mashogy itelhet mint az amerikai, igy
velemenyelteresek lehetnek.". Biztos, hogy vannak, es egyik sem abszo-
lut felsobbrendu.

Most egy-ket reszletkerdesrol. Azt hiszem en is, hogy Nemetorszag ke-
leti felet nem erdemes a kelet-kozepeuropai orszagokkal osszehasonli-
tani, ez meg a KGST idokben is reszben igy volt, mert a belnemet ke-
reskedelem folytan az NDK de facto a Kozos Piac resze volt. Persze,
mint a mellekelt abra mutatja, ezt nem tudtak kihasznalni a rendszer
alkalmatlan volta miatt.

En sem hiszem, hogy versenyezni kellene Lengyelorszaggal vagy Cseh-
Szlovakiaval, pontosabban jo ertelemben igen. Ha azonban a beruhaza-
sok Magyarorszagon ma nagyobbak, mint mashol, akkor ennek oka van.
Az mas kerdes, hogy mi, errol lehet vitatkozni. A feltetelek jobbak-e,
vagy a lobbizas. Azt en sem hiszem, hogy Budapest szepsege az oka,
Pragat kulonben en is szebbnek tartom. Lattam egy kimutatast, hogy
az osszes keleti tokebefektetes fele az utobbi egy evben Magyarorszag-
ra esett. Ez persze az uj befektetesekre vonatkozott, meg kellene nez-
^Lni a kinlevo toket is, mindenesetre, ha csak a lakossagaranyt, s az
emlitett 3 orszagot, akkor 15 % lenne az aranyos egyebkent azonos ko-
rulmenyeket, fejlettseget feltetelezve. A magam reszerol szivesen vennek
egy Benelux tipusu magyar-cseh-szlovak-lengyel egyuttmukodest, ez nem
lehet az EK tagsag karara (azoknal sincs). A kornyezetszennyezessel
kapcsolatban igazad van, en mar 11 eve, amikor az ELTE-n kezdtem, fuldo-
koltam az Astorianal, ma a helyzet csak rosszabb.

A gazdasag korkepevel egyetertek, kivancsi lennek azonban, te hogy tar-
tod a legjobbnak. Szidjuk a regit, altalaban dicserjuk az ujat, mikoz-
ben minden maradt a regiben. Igy is elegge osszekeveredtek mar a
"frontok". Te most kritikusan szemleled a Kadari "orokseget" es joggal,
kritikusan szemleled a mai allapotokat, az atalakulast nagyon lassunak
tartod, es joggal. Csak sokan (te most nem), ilyen kiindulas utan meg-
sertodnek, ha az ember a kormanyt kritizalja, hogy tudnillik lassu, te-
hetetlen. Es ez erthetetlen.

Kozbevetoleg had mondjak egy pozitiv dolgot a kormanyrol, nekem ugy
tunik, hogy a szovjet kivonulast jol kezelte, ezert elismeresem.

Egyebkent a korulmenyek lehettek volna rosszabbak is, amiket orokoltunk.
A gazdasagi banditizmuson, kalozkodason ne csodalkozz. Az angolok a
XVI-XVII. szazadban nem bantak eppen kesztyus kezzel a sajat parasztja-
ikkal, hogy nagy foldbirtokokat hozzanak letre, az amerikaiak sem a mult
szazadban az indianokkal. A tokefelhalmozas egy csomo negativ jelenseg-
gel jar, amiket igyekezni kell korlatozni. Mi sajnos kesesben vagyunk,
de azert a helyzet ebbol a szempontbol nem olyan rossz, mint az emli-
tett tortenelmi idoszakoke.

Az elso dolog az, hogy kimondjuk, ma ilyen a helyzet, kerdes, hogyan
lehetne nagyon gyorsan lenyeges valtozast elerni. Ezt kellene kitalalni.
A kormany legnagyobb baja az a sajtoval, hogy allandoan kritizal. Mint
diagnozisodbol kiderult, messze nem alaptalanul. Egyebkent is az a dolga,
a kormanye meg a terapia.

Ha majd lenyeges javulas kovetkezik be, akkor a dicseretek ideje is
elerkezik majd, de ha a kritika kihal, akkor megette a fene.

Egyebkent azt hiszem, tobben felreertettek azt az allasfoglalast, hogy
nem a Kadar rendszer minden bajok okozoja. Ha ez igy lenne, akkor most
mar nyugodtan sutkerezhetnenk, es konnyu felmentest adhatnank a mai
kozszereploknek. Muhit es Mohacsot nem a kommunizmus okozta, es a Monar-
chiat sem az bomlasztotta fel. Marpedig a bajok gyokere odaig huzodik.
Ez szolgalt taptalajul egy tevesen idealista eszme gatlastalan kovetoi-
nek, hogy magukhoz ragadjak a hatalmat. 1919-ben nem is magukhoz ragad-
tak, hanem ugy tukmaltak rajuk. A balhet senki sem akarta ugyanis el-
vinni. Az meg sokkal nagyobb felelosseg. Most persze sokan majd a kulso
korulmenyekre hivatkoznak majd, de ha en tennem, akkor pedig megkapnam
a magamet. Leginkabb attol tartok, hogy ha minden bajok okozojanak a
Kadar rendszert kialtjuk ki, akkor ezzel automatikusan minden elozot
a legmagasabb erkolcsi magaslatokba helyezzuk.

A Monarchia, azon belul foleg Magyarorszag alaposan elszurta a nemzeti-
segi kerdest. Azokat a jogokat, amiket maganak kovetelt, nem adta meg
masoknak. A kovetkezmeny politikailag es gazdasagilag szetdarabolt
Kozep-Europa es piac lett. Ez persze mind a mult, kerdes, hogyan lehet-
ne a mentalitason valtoztatni, ami szazadok alatt kialakult. Aki minda-
zok kigyomlalasaval akarja, akikben szemernyi is fellelheto belole,
az jo, ha eszreveszi, a vegere alig maradna valaki. Azt viszont, hogy
kiben hany szazalekban van meg, megallapitani nehez es szubjektiv.

Egyetertek azzal, hogy a mi felemelkedesunkert mi tehetunk a legtobbet,
azert akarmelyik orszagra nezunk, jo, ha a kritika lehetoseget nem mel-
^Llozzuk teljesen. Ugyanis a nyugatra is vonatkozik, hogy bar ott a
LEGJOBB, de ott sem minden tokeletes. El tudom kepzelni, hogy kritika
nelkul atvesszuk a rosszat, es kidobjuk a jot, ami esetleg erdeke az
eppen hatalmon levo elitnek. A legjobb szandek is vezethet keserves
eredmenyhez. Pl. a vietnami antikommunista haboru 2 millio halotthoz,
es a kommunizmus gyozelmehez. Akkor jobb lett volna kihagyni. A szeren-
csetlen trianoni francia-angol ihletesu "bekediktatumhoz" hasonloan.
Ezeket is csak a 80-as evekben latta be a nyugat, de jobb keson, mint
soha. Megesett. Lepjunk tovabb.

Marad tehat a kerdes, hogyan valtoztassunk mentalitast. Euforikus han-
gulat ebreszteset csak atmeneti tuneti kezelesnek tartom, 1989 vegen
nagyon sokan hittuk, hogy a magyar-roman kerdes megoldodik. Felek,
bar most ismet kijelentem, hogy nem vagyok ellene, pontosabban meg
nem dontottem, hogy a Vilagkiallitas "sikerelmenye" is rovid ideig
tartana. A szivos apromunka valoszinuleg hosszu tavon nagyobb ered-
menyt hozna. Egyebkent most olvashattuk a Hirmondoban, hogy az emberek
tobbsege az Expo mellett van. Azt ajanlom, mondjunk el minden mel-
lette szolo ervet es ellenervet, es ha az emberek meg mindig mellette
vannak, akkor rendezzuk meg. Egyebkent lehet, hogy ez ugyben egy
nepszavazas lenne a legszerencsesebb megoldas. Tul nagy az anyagi
kockazat, tehat azoknak kellene donteni, akiknek a zsebere megy.
Epp most hallottuk, hogy a vallalkozok nem szivesen jonnek, mert
nincsenek meg a feltetelek.

Kedves Geza,

A vegen azt irod, hogy

"Varom a 7 bites keretlegenyeket eretnek gondolataimert,"

A tavalyi vagy az idei keretbol parancsolod ?

                                      Udv

                                            Pali

===============================================
Felado : Anonymous
Temakor: Ultimatum   ( 8 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Forum!

Hogy van az, hogy ebben a "nagy" szabadsagban ma mar barki kedvere
garazdalkodhat a Forumon. Kihalt a tisztelet es fegyelem. A regi
elcsapat felhigult, es szemermetlen gerinctelenek tesznek keresztbe
lepten nyomon. Kiszallok a Forumbol, ha nem allitjatok helyre a rendet.

Anonymous