------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------
Date: Sun, 7 Jul 91 18:02:19 CDT
Date: Sun Jul 7 18:48:29 EDT 1991
Subject: *** FORUM *** #276
Tartalomjegyzek:
----------------
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Kinek a neveben ( 32 sor )
Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu
Temakor: szavazat ( 16 sor )
Felado : pannon@bcsfse.boeing.com
Temakor: Jugoszlavia vs Monarchia ( 76 sor )
Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de
Temakor: Csak stilus kerdese. ( 98 sor )
Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de
Temakor: Curriculum vitae ( 14 sor )
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Mi a legfontosabb= ( 13 sor )
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Utoirat= egy hetes szunetig ( 49 sor )
===============================================
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Kinek a neveben ( 32 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Pellionisz Andras!
Tegnapi Boros Laszlohoz irt leveledben azt irtad:
>Nem art idejeben tudatni, pl. az e-mail-en keresztul, hogy kiket fogad el a
>civilizacio, kiket nem.
Minden tiszteletem Boros Laszloe a batorsagaert, amivel most egy darab munkas-
ororvost oly batran leleplezett, hasonlokepp tisztelem azt az SZDSZ-t, melynek
Hidas Pali alapito tagja, amiert ket eve nepszavazas kezdemenyezesevel gyako-
rolt nyomast az MSZMP-re, hogy feloszlassak a munkasorseget. (Talan ehhez is
kellett nemi batorsag akkoriban). Tisztelem tovabba a Pozsgay altal alapitott
MDF-et is amiert okos targyalopartnere volt az MSZ(M)P-nek a munkasorseg meg-
szuntetese idejen, es ellensulyozta az akkori SZDSZ erzesem szerint orultul
^Lvakmero antikommunista hevuletet, biztositva, hogy ezalkalommal ne kelljen
vernek folynia.
Viszont nem tudom, melyikunk jogosult arra, hogy megmondja, kit fogad be a
civilizacio es kit nem. Mar egy multkori leveled nyoman bizseregni kezdett
az ujjam a keyboard-on, amikor a tortenelem kerdeseit tetted fel a Kadar rend-
szerrel kapcsolatban, de akkor meg turtoztettem magam, mert alapjaban veve
tiszteltelek es tisztellek azelotti irasaidert. Most viszont, hogy mar masod-
szor mutatsz ilyen magabiztosan tul onmagadon, kotelessegemnek erzem, hogy
- irantad erzett maximalis tiszteletemrol tovabbra is biztositva- emlekeztes-
selek ra, hogy amig nem hozol irasbeli meghatalmazast a tortenelemtol es a
civilizaciotol, a nevukben tett kijelenteseidet csak gyanakvo rosszerzessel
tudom fogadni.
Megertesedben bizva,
Hetyei Gabor
===============================================
Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu
Temakor: szavazat ( 16 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Nem tudom, hogy mely fileba kell ku~ldenem szavazatomat, ami ime a ko~vetkezo":
Egyete'rtek azzal, hogy csorna@... alapi'tson egy szabad (bocsa'nat SZABAD)
FORUM-ot.
Egye'bke'nt me'ly tisztelettel,
Amherst, 1991. ju'lius 7.
Bagyinka Csaba
===============================================
Felado : pannon@bcsfse.boeing.com
Temakor: Jugoszlavia vs Monarchia ( 76 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Hetyei Gabor:
Nem szivesen vallakozom olyan kegyes hangnemben irt uzenetek kritikajara
mint amilyennek a Te irasaidat ismertem meg, foleg ha meg annyi humort is
probalsz belejuk eroltetni, azonban azt sem szeretnem ha a hallgatast
esetleg beleegyezesnek tekintened, foleg amikor annyira elveted sulykot
mint amikor azt irod hogy:
>Gyakran uti fel a fejet ujabban az a gondolat, hogy am-lam a mostani valsag
>is bizonyitja, hogy Jugoszlavia "mesterseges" allam, es hogy a Monarchia volt
>az egyeduli mukodokepes allamalakulat a tersegben. A dolog azon fele, hogy
>Jugoszlavia "mesterseges" igaz, hozzateve, hogy pontosan ugyanolyan mertekben
>mint ahogy a Monarchia "mesterseges" volt. Mindketto tobbnemzetisegu szovetsegi
>allam volt es a masodik is valoszinuleg yugyanazon fog megbukni mint az elso:
>hogy van nehany alkotonemzete mely "egyenlobb" a tobbinel. Kiserteties a par-
>huzam pl. a magyarok hagyomanyos Karpat-medencei es a szerbek osszes delszlav
>nemzettel kapcsolatos "kuldetestudata". Az ilyen egymast megvalto "kuldetestu-
^L>datokbol" kell surgosen kigyogyulnunk, pontosan ez az ugyanis amit szomszedok
>csak hegemoniara valo torekveskent foghatnak fel, es utasithatnak el.
Bar gyakran szereted csillogtatni jartassagodat a magyar tortenelemben,
ez a jartassag valahogy cserbenhagyott amikor osszehasonlitod a Monarchia
jelleget Jugoszlaviaval. Szent igaz, hogy a Monarchia sok kivannivalot
hagyott maga utan, de mivel annak osszes nepe a nyugati (Romai) kultur-
korhoz tartozott, sokkal termeszetesebb volt osszetartasuk egy allamalaku-
laton belul mint Jugoszlavia eseteben ahol ket radikalisan kulonbozo
kulturkor talalkozik (a muzulmanokat nem is szamitva.) A legfrappansabb
peldat a nyugati (Romai) es a keleti (Bizanci) kulturkor kulonbozosegere
epp a minap olvastam, s az igy hangzik: mig a nyugati kulturkorben a
beszedet elsosorban KOZLESRE hasznaljak, a keletieknel a beszed celja
sokszor epp az ellenkezo: valaminek az elrejtese, LEPLEZESe.
Egyebkent nem igen latok sok ertelmet abban a megallapitasodban sem,
hogy a magyarok Karpat medencei letet ugyanolyan "kuldetestudatnak"
belyegezted mint a szerbeket Jugoszlaviaban. Vegulis a magyarok 80%-os
tobbseg voltak a Karpat medenceben Matyas kiraly koraban, s csak azert
esett ez vissza az 1910-es kb. 50%-ra mivel befogadtuk a torokok elol
menekulo delszlav es roman lakossagot, s kesobb mint telepeseket is
az allando harcokban elverzett magyarok helyebe. Pl. az en szulohelyem
kornyekenek lakoi is tobbnyire a Maria Terezia alatt betelepitett
szlavok es svabok utodai. Tehat vegulis vendegekrol van szo, akiknek
"onallosagi" torekveseit en megsem vennem egyenertekunek a "gazdakeval."
A szerbek igazan soha nem gyakoroltak fennhatosagot horvat es szloven
teruleteken, tehat az o "kuldetestudatuknak" nem sok hitele van ott.
A szerbek egyeduli "erdeme" a Monarchia szetrobbantasaban volt, s azt
hiszem hogy ok ezen az alapon formalnak maguknak valamifele "jogot"
a tobbi delszlav nep feletti babaskodasra. Ugy latszik azonban hogy
ez az erv is mar elkopott a horvatok es szlovenek szamara.
Vegere hagytam a legfontosabbat, es pedig amit a hatarok megvaltoztat-
hatatlansagarol irtal. A legjobb felelet erre az egyik nagy magyar
valasza. E szerint igazabol csak az vesz el amirol onkent mondunk le.
Te szemelyszerint ugyan lemondhatsz az igazsagtalanul elvett
teruletekrol, ugyanugy mint ahogy Te megbocsajthatsz az ellened
vetkezoknek. Azonban a magyar nep osszessegenek nincs joga egyszeruen
leirni a trianoni hatarainkon kivulrekedt testvereit, ugyanugy mint az
allamnak sem szabad a polgarai elleni bunozoket buntetlenul hagyni.
Ha ezt megtesszuk akkor olyan silanyak vagyunk akik megerdemlik hogy a
maradek teruleteket is elvegyek. Ez persze nem azt jelenti hogy mi
most uton-utfelen hangoztassuk a trianoni beke reviziojat. Ez ostobasag
lenne. Inkabb arrol van szo hogy keszek legyunk a sajat igenyeink
benyujtasara abban az esetben ha egy nagyszabasu europai atrendezesre
kerul sor. Erre pedig ugy latszik sor kerul rovidesen. Ezuttal ezek a
rendezesek remelhetoleg tobbe-kevesbbe bekes uton tortennek miutan
a jugoszlav allamszovetseg szetesese valoszinuleg vegre napirendre tuzi
a haboruk utani rendezesek igazsagtalansagat, s azoknak jovatetelenek igenyet.
Ostobasag lenne ures lapokkal varakoznunk amikor a Romanok mar-mar
komolyan beszelnek egy a Tiszatol Dnyeszterig terjedo Nagy Romaniarol.
Azt is ostobasagnak tartom hogy mindig csak mi legyunk figyelemmel a
szomszedok "erzekenysegere" de onekik soha sem kell a mienkere mintha
mi nem lennenk az o szomszedjuk. Szerintem ok az ilyen egyoldalu
figyelmesseget csak kinevetik, s defetizmusnak tulajdonitjak ami meg
jobban felbatoritja oket.
Pannon Jozsef
===============================================
Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de
Temakor: Csak stilus kerdese. ( 98 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
^L
Ket honapja olvasom a FORUMot es nagyon erdekesnek talalok sok, a
lapban folyo vitat. Ugy tunt, mar lezarult a Kadar-korszak erteke-
lese; ezert nem is szolnek hozza. A velemenyem tortenetesen Korosi
Gabor es Hidas Pali velemenyehez all kozel, de termeszetesen tisz-
telettel tudomasul veszem a mas velemenyen allok erveit is. Kez-
dettol fogva volt viszont egy olyan benyomasom, hogy mig Gabor es
Pali ERVELTEK, az ellenkezo nezeteket vallok (pl. Pannon Jozsef)
gyakrabban eltek EMOCIONALIS eszkozokkel. Persze ez csak stilus,
es mint ilyen, elsosorban izles kerdese. De Pellionisz Andras le-
vele a 273. szamban mar sokkal tobb ennel.
Kedves Andras! Talan meg emlekszel ram, bar csaknem harminc eve,
hogy utoljara talalkoztunk, talan valamelyik KoMal-delutanon. Ne
haragudj, hogy rogton egy ilyen uzenettel fordulok Hozzad, de Hi-
das Palinak irt soraid megdobbentettek, sot bizonyos ertelemben
felelemmel toltottek el. Leveledben nem ervelsz, hanem KINYILAT-
KOZTATSZ es MINOSITESZ. Mitol vagy ilyen biztos a dolgodban? Es mi
az a tertol es idotol fuggetlen rendszer, aminek a neveben itelsz?
Hiszen az intelligens gondolkodas talan legalapvetobb jellemzoje a
ketelkedes - a ketelkedes meg a sajat kijelenteseink igazsagaban
is. De a Te igazsagod, ugy latszik, tamadhatatlan. Sem a Kadar-
rendszert, sem mast nem lehet valamifele abszolut kategoriak alap-
jan ertekelni. Tobben elmondtak mar, hogy a Kadar-rendszert a fel-
tetelei, lehetosegei, kornyezete figyelembevetelevel kell megi-
telni es nyilvanvalo teny, hogy ezek alapjan sok szempontbol az
optimumot erte el. Nagyon szomoru persze, hogy ez az optimum is
csak olyan volt, amilyen. De sokkal jobb (leszamitva talan az
utolso evek adossagpolitikajat) aligha lehetett volna - tessek
osszehasonlitani Magyarorszagot barmelyik volt "testverorszaggal".
Es Kadar 63 ota - bar lassan es bizonytalanul, de ketsegtelenul
tudatosan liberalizalta az orszagot. Tudom, persze, hogy ez a
liberalizalas onmagaban soha nem tette volna az orszagot
piacgazdasagga es demokraciava. De az is valoszinu, hogy Kadart
erre a politikara sajat meggyozodesen kivul semmi es senki nem
kesztette. Es ennel sokkal tobb nem volt lehetseges, lasd Cseh-
szlovakia es Lengyelorszag peldajat. En sem akarom Kadart minden
alol felmenteni - a 63 elotti terror alol vegkepp nem - de igaz-
sagtalan es toretenelmietlen ot olyan kategoriak alapjan meg-
itelni, amelyek ra, illetve rendszerere nem alkalmazhatok.
Kedves Pannon Jozsef! Mint mar irtam, velemenyedet tisztelem, bar
sokszor nem ertek vele egyet. Andrasnak irt soraim altalaban nem
is vonatkoznak arra, amit irsz, de a 273. szamban Toled is
megjelent egy level. Azt irod Fekete Janossal kapcsolatban:
> Azutan a cikk vezeto nyugati bankarokat is megszolaltatott olyan
> helyekrol mint a Chase, pl., akik agyba-fobe dicsertek Fekete ke-
> pessegeit, s hogy barmikor atvennek ot az o bankjukba vezeto pozi-
> cioba. Mire Fekete buszken valami olyasmit mondott hogy o magyar,
> s neki otthon a helye.
> Persze, ha meg mindig annyira szivugyen (? - ndl) viseli Ma-
> gyarorszag dolgait, akkor talan felhasznalhatna kituno bankari
> kapcsolatait arra hogy valahogy enyhitsen azon az adossagtomegen
> amit o annakidejen osszehozott.
Lehet, hogy igazad van. De az is lehet, hogy nincs. HONNAN TUDOD?
En egyszeruen csak nem tudom. Biztos, hogy Fekete nem jo szakem-
ber? Vagy talan nem igaz, hogy magyar? Biztosan tudod, hogy o
hozta ossze az orszag adossagat? En ugy hallottam annak idejen,
hogy kituno arbitrazsuzleteket is osszehozott. Meg az is lehet,
^L hogy nemcsak onerdekbol, nemcsak hiusagbol, hanem mert tenyleg
hasznalni akart az orszagnak. Biztos, hogy csak gunyolodast erde-
mel? Lehet, de ha igen, akkor jobb lenne ezt ervekkel bizonyitani.
A rendszervaltassal kapcsolatban ketfele magatartast tartok tisz-
teletremeltonak. Azoket, akik (akar kulfoldon is, de legfokeppen
otthon) igazi ellenzekiek voltak es valoban kockaztattak valamit,
valamint azoket, akik a Kadar-rendszer establishmentjehez tartoz-
tak, de felismerve annak tarthatatlansagat, belulrol kezdtek meg a
lebontast es igy szinten a boruket vittek a vasarra. Ezek az embe-
rek altalaban nem is eltek a kinyilatkoztatas, a minosites es a
hangulatkeltes eszkozevel.
Azt hiszem, meg meg kell mondanom, miert felelemgerjesztoek Andras
sorai. Ugyanis emlekeztetnek nehany dologra. Volt mar nehany kor-
szaka a magyar tortenelemnek, amikor nem erveltek, hanem minosi-
tettek es kinyilatkoztattak, idonkent emocionalis alapon is. Pel-
daul az otvenes evekben. Meg egy kicsit korabban is. Meg ma is
vannak politikusaink, akik ezt teszik. Ha valaki nem tudna, ki,
csak olvassa el a HIRMONDO 2.77. szamaban Torgyan Jozsef nyilatko-
zatat. Nem is tudnam, hogy Torgyan stilusara mi a jo kifejezes, ha
nem segitett volna ki Korosi Gabor a FORUM 266. szamaban:
> fascism: n. Philosophy, principles and organisation of the
> aggressive nationalist and anti-communist dictatorship started in
> Italy in 1922 and dissolved in 1943; similar movement in other
> countries. fascist n. supporter of ~. adj. of ~; extreme
> right-wing; reactionary.
Tavol all tolem, hogy barmelyikotoket is az uj Nemzetvezeto-jelolt
Torgyan doktorral vegyelek egy kalap ala. Csak arra szeretnek ra-
mutatni, hogy az ilyen silus vegul hova vezethet. Es ez mar nem
csak stilus kerdese.
Nagy Denes Lajos
===============================================
Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de
Temakor: Curriculum vitae ( 14 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Bocsanat, nem tudtam, hogy mielott irok, eletrajzot is be kell kuldeni.
Tehat: voltam KISZ-tag, sot KISZ-titkar is. MSZMP-tag, sot partbizottsagi
tag is, mindez a KFKI-ban. Most MSZP-tag vagyok. Azt hiszem, a magam
helyen tettem annyit a Kadar-rendszer lebontasaert, meg annak utolso
eveiben, amennyit tehettem.
Kivanom, hogy mindenkinek, aki most csak mocskolodni tud, de ervelni nem,
legyen olyan tiszta a lelkiismerete, mint az enyem.
Hogy a "kloaka-stilusrol" mi a velemenyem, azt mindenki kitalalhatja,
akit erdekel.
Nagy Denes Lajos
===============================================
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Mi a legfontosabb= ( 13 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tenyleg, visszaterhetnenk arra a valaki altal eroltetett kerdesre hogy
^Lha az egyik legfontosabb feladat az adossagenyhites volna, vajon a kul-
foldon elo magyarsag (a kulfoldon elo lengyelseghez hasonloan, vagy attol
kulonbozo modon) mit tehetne?
E temarol, melyet ELEG FONTOSNAK tartok, szivesen leveleznek mihelyst
14-en visszajovok par konferenciarol (Palo Alto, Seattle).
E tema nyitasa termeszetesen feltetelezi hogy az adossagenyhitest (nem
egyoldalu eltorlest) a belfoldi-kulfoldi magyarsag tobbsege kivanja,
amiben meg mindig nem lehet biztos az ember.
Pellionisz, NASA, San Francisco Bay
===============================================
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Utoirat= egy hetes szunetig ( 49 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Elmenet elott a Preview.FORUM-ot megnezve sajnos nem ugy tunik
hogy a Kadarvedelem elcsendesult. Kar, mert tovabb kene lepni
fontosabb feladatokra, es a Kadarvedelem ezt nagyban akadalyozza.
Felhivnam a figyelmet arra hogy TORTENELEM, CIVILIZACIO stb.
fogalmak szemelyektol es szemelyes velemenyektol fuggetlenul
leteznek igy a szemelyeskedestol (kulonosen ervek kifogyvan ad
hominem inzultusoktol) az is segithet megovni magunkat ha ezen
NAGYVILAGI nem pedig koldoknezo perspektivabol vizsgalunk fontos
husba es onerzetbe vago kerdeseket. Az altalam tolmacsolt (nem
altalam kitalalt) TORTENELMI KERDESEKKEL (mint pl. Kadar-rendszer
felelossege) me'g nagyon sokaig birkozni kell majd. Nem art e
feladattal mielobb szembenezni es nem kozvetito(i)t tamadni:
"Don't bite my finger, look where I am pointing".
"Extra Hungariam EST Vita". A civilizacio sem Magyarcentrikus,
marmint ha a demokratikus vilagrendszert, vagy akar az u.n.
"europai"-t ertjuk alatta, melyhez ugy tunik Magyarorszag fel kivan
zarkozni. E szempontbol nem lenyegtelen, hogy ezen civilizaciok
egyes szervezetei (pl. a Kozos Piac, stb) vajon befogadnak-e minket
vagy az egyelore "szalonkeptelen" kategoriaban tartanak. Kulfoldon
elo magyar szarmazasu kutatok, akiket esetleg mar a tudomany
vilaga (VAN ILYEN CIVILIZACIO!) befogadott, kulonosen erzekenyek
lehetnek pl. arra hogy egy-egy vilagkongresszuson milyen
magyarorszagi tudos kolleg(in)a kivan "becsatlakozni". Van aki mar
latott ilyen alkalmakkor Magyarorszagrol draga penzen (vajon milyen
kolcsonpenzen?) messze foldre kikuldott professzorokat,
intezetvezetoket, akademikusokat akiknek parttitkarsagukon
tulmeno szakismereteik arcpiritoan elhanyagolhatok voltak. Nem art
az ilyet idejeben elkerulni es pl. pufajkas-geppisztolyos Klinikai
Igazgatokat batortalanitani. A diplomacia vilaganak nemzetkozi
"civilizacioja" is kenyes arra hogy egy szuperhatalom feje vajon
levetett cipojevel fogja-e verni az Egyesult Nemzetek pulpitusat.
Sok nemesebb civilizaciotol kemenyebb-lagyabb onkenyuralmak
mestersegesen es tul sokaig izolaltak szerencsetlenebb nepeket. E
kerdesekre talan a kulonnemu diktaturakbol kivakarozoban levok
me'g nem fordithattak eleg figyelmet. Nem lenne ideje e
Magyarorszagnal nagyobb hatosugaru civilizaciokat
szisztematikusan ujrafelfedezni, eloorsokkel felderiteni-
felterkepezni, zokkenomentesen csatlakoztatni ahelyett hogy az
abban elo, e civilizaciokra a tapasztalat alapjan figyelmezteto
orszemeket vesszuk celba?
Mennem kell, de e kerdesre (is) szivesen visszaternek mikor
^Lvisszaterek.
Pellionisz, NASA, San Francisco Bay
=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
=* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *=
=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=