------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------
Date: Wed Mar 4 00:49:03 EST 1992
Subject: *** FORUM *** #507
Tartalomjegyzek:
----------------
Felado : hidas@vsxtal.cern.ch
Temakor: Kulpolitikai scenariok ( 58 sor )
Felado : hidas@vsxtal.cern.ch
Temakor: Kulpolitika ( 43 sor )
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: USA politikai scenariok ( 59 sor )
Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu
Temakor: Valasz PA-nak ( 16 sor )
Felado : aronatas@weber.ucsd.edu
Temakor: Zetenyi-Takacs ( 6 sor )
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Hol van a tavalyi ho ( 8 sor )
Felado : jborocz@jhuvm
Temakor: SZECESSZIO ( 24 sor )
Felado : jborocz@jhuvm
Temakor: Miert lepek ki ( 50 sor )
Felado : jborocz@jhuvm
Temakor: EG bucsuja ( 45 sor )
===============================================
Felado : hidas@vsxtal.cern.ch
Temakor: Kulpolitikai scenariok ( 58 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Pista,
En az Egyesult Allamok fo problemajat abban latom, amibe a
Szovjetunio is belepusztult, es aminek viszont Nemetorszag
es Japan ujboli felemelkedeset koszonheti. A tulzott fegy-
verkezesben egyfelol, masreszt az annak megtiltasaban, ami
lehetove teszi az eroforrasok masra hasznalasat.
Az Egyesult Allamokra, mivel gazdasaga sokkal termeszetesebb
mint a Szovjetunio eroltetett rendszere, ez csak nagy allam-
adossagot ro az ebbol kovetkezo gazdasagi problemakkal.
Ugy tunik, elindultak a visszafejlesztes iranyaba, bar nyil-
van nem akarnak lemondani az europainal nagyobb haderorol,
de nem Europa vagy Japan miatt, mert az veluk szemben inkabb
hatrany, mint elony. 3. szcenariodat en 0%-osnak itelem.
Gazdasagilag olymertekben benn van az Egyesult Allamok Euro-
paban, hogy nem hinnem, hogy teljes izolaciora torekedne
megegyszer, mindenesetre elsore elfogadom a 15%-ot, bar
nehez megitelni, de a valoszinuseget kicsinek tartom.
A harmadik scenariot tartom a legvaloszinubbnek, nemi modosi-
tasokkal. Valoszinuleg nem tudja kenye-kedve szerint valto-
gatni az europai partnereit, mert ahhoz azok mar tul erosek
es onalloak. Az europai szuperhatalomnal jobb nem Nemetor-
szagrol beszelni, ami bar Europa motorja, de az EK nelkul
elkepzelhetetlen. Az USA hagyomanyos europai partnere egy-
reszt Nagy-Britannia, ami egyre szurkul, masreszt a II.
vilaghaboru ota Nemetorszag, amit visszavezetett a helyes
utra, de ma mar koszoni szepen, onalloan akar tevekenykedni,
de nem az USA ellen, csak versenytarskent. Europaban az
USA valoszinuleg visszavonul, mihelyt megoldodtak a meg
meglevo katonai problemak (atomfegyverek), de a harmadik
vilagban nyilvan nem szivesen adna at a helyet egyik ver-
senytarsnak sem, ez az obolhaboru utani kuvaiti amerikai
befektetesi tulsulybol is latszik.
Az EK integracios torekveseinek nyilvan csak addig orul,
amig itt azok a politikai stabilitast novelik. Itt is sze-
reti a nagy egysegeket, nemcsak a Szovjetunioban. Gazdasa-
gilag viszont nem szeretne kiszorulni, mar a 60-as evek
ota folyik a birkozas az USA es az EK, kesobb az EK es
Japan, vagy az USA es Japan kozott. Eddig az EK volt a
leggyengebb, a mas partnereknek nem erdeke, hogy ez meg-
valtozzon.
Van azonban egy 4. scenariom is, bar ezt kisebb valoszinuse-
gunek tartom ma mar. Ugyanugy, ahogy Nagy-Britannia dominan-
ciaja lehanyatlott, lehanyatlik az USA-e is. Nagy-Britanni-
anak is volt szuperhatalmi versenytarsa, Nemetorszag, amelyik
dinamikusabb volt nala, s bar a fegyverkezesi versenyben
legyozte az ellenfelet, de o is belerokkant. A helyzet az
USA-ra nezve talan nem olyan sulyos, de mindenesetre ezi-
ranyban is gondolkodni kell.
Udvozlettel / Hidas Pal
===============================================
Felado : hidas@vsxtal.cern.ch
Temakor: Kulpolitika ( 43 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Andras,
Izraelnel nem arra gondoltam, hogy onmagaban gazdasagilag
fontos az USA-nak, hanem hogy a bizonytalan kornyezetben,
ami viszont mar fontos, o a biztos pont. Egyetertunk azonban,
hogy ez nem jo analogia.
A nemet analogiat, amit te is fenntartasokkal emlitesz, azert
nem tartom jonak, mert nem vagyunk akkora gazdasagi egyseg
meg potencialisan sem.
Amit viszont kifejtettel, abban mar nagyon sok dologgal egyet-
ertek. Megegyszer analogiat fogok felhozni, de mar sokkal ko-
zelebbit (terben) hozzank. Sajat magunkat. Amit kifejtettel,
azt egy modositassal teljesen el tudom fogadni. Olyasfajta
egyensulyozo szerep eljatszasanak lehetoseget latom Magyar-
orszag szamara, amit mar eljatszott, tortenetesen az allam-
alapitas utan. Akkor Europa ket szuperhatalom (nemet-romai es
bizanci csaszarsag) jatektere volt, ekozott egy egyensulyozo
szerepet el tudott jatszani, mintegy utkozozonakent Magyar-
orszag, bar ereje a ket szuperhatalomnal akkor is gyengebb
volt. Mindezt ugy tudta megtenni, hogy formalisan egyertel-
muen a nyugati tabor tagja volt. Ilyen szerepbe esetleg meg-
probalhatnank belekerulni, ami mai nyelvre leforditva azt
jelentene, hogy az EK tagsag sem zarja ki (vagy nagyon eros
tarsulas) a jelentos amerikai es japan kapcsolatokat (ironi-
kusan hangzik, de ebben a megkozelitesben az USA es Japan
a keleti szuperhatalom). Persze Bizanc kozel volt, hiszen
hatarosak voltunk vele a deli Dunanal, Amerika es Japan
azert messze. Viszont Mongolia is messze volt, a tatarok
megis a nyakunkra jottek. A tavolsag nem minden tehat, foleg
ma nem.
Matyast itt kevesbe tartom talalo hasonlatnak, mert akkor
Europa mar elegge szettagolt volt, mint ahogy ma is, de
erejet tekintve Matyas Magyarorszaga relativ nagyhatalom
volt, mert erosebb hadserege volt akarmelyik nemet feje-
delemnel, sot a cseh kiralynal is, aki pedig a nemet biro-
dalom legnagyobb fejedelme volt.
Udvozlettel / Hidas Pal
===============================================
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: USA politikai scenariok ( 59 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Csorna Pista ! Lenyegeben egyetertek, hogy az altalad fel-
vazolt 3 scenario (vilagpolitikai egyensulyozas, izolacio, aggressziv
bajkeveres) lehetseges a jovendo USA politikara IS. Szerintem
MINDEN hatalomra elmondhato, hogy alapjaban e harom uzemmod
valamelyikeben operalhat.
Sot, lenyegeben a saccometered szerinti 50-30-20%-os valoszinu-
seggel is egyetertek. Legfokeppen azert, mert kisebb-nagyobb hul-
lamzasokon kivul az USA a multban is egy stabilizalo, hatalomegyen-
sulyi politikat folytatott, sot meg azt is mondanam, hogy egy komoly
nagyhatalomnak mas polikat folytatni talan nem is lenne okos.
Van azonban egy kis baj. A Buchanan-nal femjelzett izolacios
orientaciot en sem tennem 30%-nal magasabbra HOSSZU TAVON,
annal is kevesbe mivel egy hideghaboruban GYOZTES USA-nak nem
lenne logikus learatatlanul hagyni gyozelmet. Ha mikroszkopikus
modell kene ehhez, megjegyeznem (:-) hogy a FORUMON sem fog a
megfutamodott ellentabor feletti gyozelmunk learatatlanul maradni,
mivel politikai vakuum csak atmenetileg letezhet, CSAKHOGY egy-
egy farasztobb utkozet utan, mint pl. trillio dollarokba kerult
felevszazados kommunizmus elleni gyozelem utan, eloszor egy
kifaradt, fasult szakasz kovetkezik, utana jon egy identitas-
regeneracio, majd ez utan johet az uj alapokon allo fellendules.
Az amerikai politikaban (sem) kovette a kommunizmus HIDEGhaborus
kimulasat egy olyan politikai euforia, mint amilyen a gyoztes
fegyveres haboruk utan be szokott kovetkezni (ld. Times square-i
oromunnepelyeket az europai ill. japani IIVH gyozelem utan, vagy
kicsiben akar tavaly Szaddam tonkreverese utan). Ennek egyik oka a
fegyveres harc (ahol elet-halalrol van szo) es a csendes oldokles
jellegenek kulonbozosege (ahol kifarasztas alapjan valo, elhuzodo
kimulasrol van csak szo). Masik kulonbseget a gyoztes utkozetbol
hazajovo katonak klasszikus diadalunnepelye okozza (ld. a romai
diadalkaput es modern amerikai sarga muanyagpantlikakat az
utszelil fakon, ahova a kutya kisdolgozik). Hideghaborubol hazajovet
me'g csak pantlika sincs.
Igy hat Amerika minden idok legkoltsegesebb diadalmas "felszazeves
haboruja" utan NINCS EUFORIABAN, NEM UNNEPEL! SOT, NYILVANVALO
"POSZT-PARTUM"-SZERU DEPRESSZIOBAN VAN. Sot, az is tobb mint
valoszinu, hogy ROVID TAVON a Buchanan-i "koldoknezes" es
identitasregeneracio jegyeben ez a "valsag" egy kis darabig (a
valasztasokig legalabb) meg csak melyulni fog. Ez sajnos nekunk
azert baj, mert a magyar kulpolitika jelenlegi formativ szakaszaban
EPPEN AZ AZ IRANYZAT AMELY NEKUNK TAVLATILAG LEGFONTOSABB
(egy szamunkra tortenelmileg ujszeru magyar-amerikai kapcsolat
kialakitasa), a PILLANATNYI amerikai hozzaallas szempontjabol nem
a legkedvezobb fazisban van.
Mit lehet itt ADDIG tenni, amig ez a rovid tavu tranziens elvonul?
Talan UGYANAZT, amit az USA tesz: az IDENTITASREGENERACIOT
kellene lenyegeben keresztulvinni, pl. Magyarorszagon a kommuniz-
mus daridoja utan hatrahagyott hulladektol, szennytol a terepet
MEGTISZTITANI. Egy "tavaszi nagytakaritas" idoszaka nem csak a
jovo szempontjabol szukseges objektiv feltetelek kialakitasa
szempontjabol elengedhetetlen, de a (tarsadalmi) kozerzet
felvillanyozasa szempontjabol is. Sot, ezen idoszak alatt alaposan at
lehet gondolni (es az infrastrukturat idoben lefektetni) azokhoz ami
a tisztulas utani (nemzetkozi) epito munkahoz kell. -Pellionisz
===============================================
Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu
Temakor: Valasz PA-nak ( 16 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Andras!
Tokeletesen egyetertek a multipolaris kulpolitikai koncepcioddal, az
egyoldalu elkotelezettseggel szemben. Tegnap, a New York Times-ban volt egy
cikk, amely elemezte az USA-Izrael kozti kapcsolatokat. Nem akarok itt
belemelyedni, mert nem magyar dologrol van szo, ellenben akarki aki azt a
cikket elolvassa kenytelen lesz bevallani, hogy ilyesfele egyoldalu fuggosegi
kapcsolatoktol az osszmagyarsagnak ( magyarorszagi es a szorvanymagyarsag) ovni
kell magat! Ijeszto a helyzet.
A problema a te kulpolitikai vazlatoddal, ahogy en latom az, hogy a
legkellemesebb "boundary condition"-okat teszed fel mint hipotezist, peldaul
Scenario #1. Igy egyaltalan nem garantalt, hogy a megoldasod stabil, es nem
dul osze a legkisebb perturbacio tortentevel.
Udv. Pista
===============================================
Felado : aronatas@weber.ucsd.edu
Temakor: Zetenyi-Takacs ( 6 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Holgyeim es Uraim,
csaladi hirszolgalatom jelenti, hogy az Alkotmany Birosag nagy
tobbseggel ELUTASITOTTA a Zetenyi-Takacs torvenyt.
RTA
===============================================
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Hol van a tavalyi ho ( 8 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Zimanyi Magda ! Olvastam tegnapi "szignojaban", hogy "Z. M.
MTA KFKI". Miutan sokunk egy adag aggodalommal figyeli, hogyan
alakul az MTA es intezmenyei sorsa, megkerdezhetem, hogy vajon a
KFKI alairas azt tukrozi, hogy az intezmeny tavalyi allapotaban
megmaradt, vagy esetleg csak a rajar a kez a berogzult nevre?
Tudom, hogy nem egyedul vagyok akit erdekelne a KFKI (es mas fo
MTA Intezmenyek, pl. KOKI) konkret, vagy tervbe vett sorsa.
Udvozlettel: Pellionisz Andras
===============================================
Felado : jborocz@jhuvm
Temakor: SZECESSZIO ( 24 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
A FORUM megitelesunk szerint alkalmatlanna valt a higgadt, tisztes-
seges parbeszedre. Ezzel szembeni tiltakozaskent ugy dontottunk, egyutt
atlepunk a kozelmultban alapitott AGORA listara. Ennek elonye a FORUM-
mal szemben az, hogy mindenki maga hatarozhatja meg (1) kinek a
megnyilvanulasait kivanja olvasni es kiet nem, illetve (2) ki olvas-
hassa az o hozzaszolasait. Minden joerzesu FORUM-olvasot szeretettel
latunk az AGORA-n.
Nev Foglalkozas Email-cim
Borocz Jozsef szociologus jborocz@jhuvm.bitnet
Cser Ferenc vegyesz mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au
Csergo Zsuzsa politologus csergo@gwuvm.bitnet
Elek Gabor matematikus elekgab@gauss.math.purdue.edu
Findler Miklos Computer Scientist findler@asuvax.eas.asu.edu
Hegedus Peter matematikus-mernok hegedus@yale.edu
Kalman Laszlo nyelvesz kalman@alf.let.uva.nl
Kornai Andras nyelvesz kornai@csli.stanford.edu
Ko"ro:si Gabor* kozgazdasz ecogk@lure.latrobe.edu.au
Ledeczi Akos villamosmernok akos@vuse.vanderbilt.edu
Rejto Lidia matematikus rejto@chopin.udel.edu
Ruttkay Zsofia matematikus zsofi@cs.vu.nl
______________________
* Korosi Gabor kilepese nem vegleges.
===============================================
Felado : jborocz@jhuvm
Temakor: Miert lepek ki ( 50 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Az elmult harom het tortenteinek fenyeben talan nekem kell a legkevesbe
megmagyaraznom, miert lepek ki e FORUM-rol. A tisztesseg kedveert megis
elmondom. A foglalata: az 5 ember miatt, akik kepesek voltak eroszakkal
monopolizalni a forumot. En a FORUM elodjenek, a FALIUJSAG-nak is az
egyik korai elofizetoje es hozzaszoloja voltam. Ott is voltak eles vitak,
helyenkent durva, mindenkeppen igen kemeny szovaltasok. Mindazonaltal,
ott meg letezett az ellenteteken ativelni kepes elemi szolidaritas er-
zete. Ez nyilvan osszefuggott azzal, hogy mindez az otthoni nagy atala-
kulas kozben volt, s mindannyian tobbe-kevesbe ugy ereztuk, egy "oldalon"
allunk, ami az altalakulast illeti. A vitak nagy resze feledesbe merult,
de azert volt kozuluk olyan is, amely kozolheto volt (es meg is jelent)
az orszag -- akkor meg mindenkeppen -- legrangosabb tarsadalomtudomanyi
folyoirataban.
Az ellenteteket ativelni kepes kozossegerzet. Ezt az oriasi fontos-
sagu, es akkor, a mi szamunkra adott elemi szolidaritaserzetet verte
szet lenyegeben ot ember. Vitatkozhatunk, morfondirozhatunk, honnan,
mifele zugbol bujtak ok elo. Nincs ertelme. Aki ismeri a magyar torte-
nelmet, az irodalom, a muveszetek, a tarsadalomtudomanyok tortenetet,
az egeszen pontosan tudja, mely sarokbol vetettek rank magukat.
Az egy Ady Endret lezsidoberencezo, egy Jozsef Attilat kikozosito, egy
Bartok Belat hazajabol eluzo, egy Jaszi Oszkart, Karolyi Mihalyt, es
sok-sok mas kivalo magyar ertelmisegit eluzo magyar Ugar vilagabol.
Erre nem erdemes tobb szot vesztegetni.
Nagyon sulyos dolgot tanultam mindebbol: azt, hogy nincs onfeledt
magyar tarsalgas. Vege annak a picinyke, naiv illuzionak, hogy az "ide-
genben" levo magyarok, ha megoly elteroek is az elmenyeik, orientaciojuk,
tudnak egymassal valamifele elemi kommunikaciot letrehozni. Nem tudnak.
Magyarnak lenni: allapot. A magyar kultura ertekeinek (1) ismerete es
(2) elfogadasa nem adottsag. Nem kell nekunk _mindannyiunknak_ tudni
ertelmesen beszelgetni.
Hat, ennyi. Koszonom mindenki erdeklodeset, aki erdeklodve olvasta,
amiket irkaltam a FORUM-on, es kulonosen koszonom mindenki turelmet
a kelletenel elesebb felfortyanasaim miatt. Nagyon sajnalom, hogy a
hihetetlen tehetseggel es munkaval letrehozott FORUM elhagyasaval
akaratom ellenere Hollosi Jozsi munkajat karhoztatom. Szivesen vissza-
terek, ha mod lesz arra, hogy a tisztessegtelen, aljas, rossz-szandeku
megnyilvanulasok kiszurodjenek. Jelen felallas mellett, sajnos, ez
lehetetlen. Szeretettel varunk mindenkit az AGORA-n az alabbi cimen:
fekete@bcvms.bitnet.
Udvozlettel, Borocz Jozsef
Ja, utoiratkent: NEM voltam munkasor, csaladomban senkinek nem volt
KOMMUNISTA kituntetese, NEM en adtam be magam ellen a defamalo szoveget,
es valtig fuggetlen, polgari radikalis allaspontu ertelmiseginek velem
magam, mondjon akarmit is Pusztaszer.
===============================================
Felado : jborocz@jhuvm
Temakor: EG bucsuja ( 45 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Az alabbi remeket Elek Gabor kozolte a minap az AGORA-n. Megkert, tennem ki
a FORUM-ra magyarazatul, miert is lepett ki. (Borocz Jozsef)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Dears !
> A nyilt vitaforum fajdalmas megszuletese letrejott.
> A regit temessuk homokba.
> Az ujrol toroljuk le a ra tapado vert es szennyet
> A fajdalmakon ejtsunk konnyet
> de
> mosolyogjunk ahogy az uj elo entitas kezdetben lassan cseperedik
> majd labra kap
> es szabad ,eros felnotte valik.
Pellionisz Andras koltemenyebol ideztem a legszivhezszolobb sorokat
sajnos az egesz mu terjedelme miatt nem kerulhet eletek,pedig
az a lendulet,ahogy haromszor irja le a szerzo
"szalon","piac","kvaterkazas","elektronikus hochmecolas"
a fenseg,titok,idegenseg,liderces messzefeny-t parafrazealva
valami nadon gyonyolu.
Hidas Palinak bugyet eszty igaza, igen vannak eloremutato
reszek a jeles szerzo dolgozataban,peldaul,nem naci,nem perverz,nem
liliomtipro,csak..,ritka nagy hulye .Mar fele ekkora hulyesegert is
szolgalatra alkalmatlannak nyilvanitanak egy fedezo"me'nt,pedig
az egy kulonosebb intellektust nem igenylo professzio.
A nagydoktor ur,akkora hulye,hogy a szakallas novel egyutt mutogattak
volna az Angolparkban.Az en megszuletesem mar lassan huszonkilenc eve
letrejott,mint az uj elo entitasok altalaban ,nagy mosolygasok kozepette
cseperedtem,aztan amikor senki nem nezett oda,labra kaptam , most
a szabad,eros felnott fazisban vagyok es a tobb mint toleralhato eletformak
koze sorolom a Pelenkhas Doktor ur NELKUL megvalositott lassu ugetest a
Halhatatlansag fele. Tudom,jaj,jaj,nem fog gyujteni a Szechenyi Konyvtar
(a FORUM egyebkent a Hunnia-fuzetek es a "Ciccolina meg a nagytermeszetu
kiskecske" kozott hevertek,hevernek es fognak heverni,amig valaki
meg nem irja belole a kandidatusi disszertaciojat,a "A kepzavar szerep e
a keso huszadik szazadi kalifornai liraban" cimmel.) Testvereim az U'rban!
Es jojjon meg a mi eszunk,es vilagosodjon meg ne'kunk ,hogy Egyed :Hogy an
jelentsd fel a nagymamit.Szekely : Relativisztikus es kadarista inerciarend-
szerek.Csorna : Isten ,a judeoplutokrata.Pellionisz: Valogatott mu"veim
MMDDCCCXIII-MMDDCCCLVII.Pannon: Regek es mondak szerepe a Munkasorseg
genealogiajaban,cimu publikaciojanak megjelenese elott,a mi szivunk teljek
meg szeretettel es tolerancziaval,es fenyeskedjek a CSEPPESZ a FORUM-on
a foldek es vizek ,a barmok es csuszomaszo allatok felett,a Mindenhato