------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------
Date: Tue, 19 Mar 91 22:48:26 EST
Subject: *** FORUM *** #176
Tartalomjegyzek:
----------------
Felado : vizvari@trbilun.bitnet
Temakor : Jo hirek
Felado : kota@lpl.arizona.edu
Temakor : szemezgetes a Magyar Nemzetbol
Felado : 72600.3046@compuserve.com
Temakor : Re: The Competitive Advantage of Nations
===============================================
Felado : vizvari@trbilun.bitnet
Beerkezett: Tue Mar 19 02:10:52 EST 1991
Temakor : Jo hirek
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Mindenki!
Viszonylag rovud idon belul ket tarsadalomtudomanyokat muvelo forumozo
tarsunk - Rona Tas Akos es Voro Peter - emlitettek a rendszerszemleletet
a szellemi fertok soraban. Voros Peter hozzaszolasa azert volt kulonosen
furcsa, mert o egybevetette a tarsadalmi jelensegeket a biologiai
jelensegekkel. Marpedig a kialakuloban levo elmeleti biologia (nyugi, a
mi eletunkben es azutan sem fogja megmondani, hogy a vorosboru testvere-
inknek miert van sasorra!) pontosan a rendszerszemleleten nyugszik.
Ezert tisztelettel feltennem a kerdest, hogy mi a baj a tarsadalomtudo-
manyokban a rendszerszemlelettel?
Kevesbe tisztelettel feltennem a kerdest pontosabb formaban is, vagyis
a rendszerszemlelet elvetese nem azonos-e a felelotlenseg filozofiai
megalapozasaval? Mire gondolok? Arra, hogy ha rendszerszemlelettel
szemlelem a dolgokat, akkor tudom, hogyha megvaltoztatom a rendszer
egy elemet, akkor ez valtozasokat fog eloidezni az egesz rendszerben,
igy mindenegyes elemeben, FUGGETLENUL ATTOL, HOGY EZEKET A VALTOZASOKAT
KI TUDOM-E ELORE SZAMITANI. Ezert a rendszerszemleletu valtoztato csak
nagy felelosseggel es az elerheto maximalis elorelatassal probal
valtoztatni (hatasvizsgalatok, stb.) Mintha a jelenlegi turbulens
folyamatok nem tennenek ennek eleget. Persze az eredmeny is olyan.
*******************
Valaki kerdezte, hogy Horthy osszevetheto-e Rakosival? Szerintem minden
rendszer osszevetheto a tobbivel, egy szempontbol feltetlenul, neveze-
tesen, hogy alapjai hany ember veren nyugszanak. Ebbol a szempontbol
a Horthy rendszernek nincs mit szegyenkeznie, a maga par ezer halottja-
val magasan veri a Kadar-rendszer par szaz halottjat. Gondolom, de nem
tudom, hogy Rakosi lekorozi Horthyt, kulonosen, ha az 56-os aldozatok
egy reszet, pl. a Parlament elotti verengzes halottait, is az o
szamlajara irjuk.
A jenlegi rendszer az egyetlen a XX.szazadban Magyarorszagon, amelyikhez
nem tapad ver. Es egyben ez tunik a legkevesbe hatekonynak. Hat nem
szornyu, hogy barmifele eredmenyhez embertarsaink elete kell?
Ami a ket haboru kozti magyar politikat illeti, aligha ismeri valaki a
tortenelmet, ha azt allitja, hogy lehetett nem irredenta politikat
folytatni. Lasd erre vonatkozoan mindket VH utan a nemet, valamint a
ketteosztott allamok politikajat.
Mas kerdes, hogy ezt a politikat lehetett volna-e intelligensebben csi-
nalni. A valasz szerintem egyertelmu igen. Pl. a Horthy rendszer abbol
indult ki a haboru vege fele, amikor mar nyilvanvalo volt, hogy a
gyozelem a nemetek oldalan eluszott, hogy a szovjeteket a Karpatok
elott meg KELL allitani. Viszont nem tette fel a kerdest, hogy meg
LEHET-e allitani oket. Es meg hosszan lehetne sorolni mas dolgokat.
Akik szemelyesen ismertek Horthyt, es pl. anyam egy bacsikaja ismerte,
azok nem ugy emlekeznek meg rola, mint egy szellemileg kiemelkedo
egyenisegrol.
Udv Bela
===============================================
Felado : kota@lpl.arizona.edu
Beerkezett: Tue Mar 19 17:16:54 EST 1991
Temakor : szemezgetes a Magyar Nemzetbol
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Forumozok !
Oncelu szemezgetes kovetkezik a Magyar Nemzetbol.
(marc. 1-tol megnovekedett a lap terjedelme. Megkovetem a MN-t.
Remkepem, hogy a terjedelemnovekedes nagy reszet majd a reklam
viszi el, alaptalannak bizonyult.)
Febr. 28:
Elek Istvan (mdf kepviselo) Csurka Istvanhoz irt nyilt levelenek
("A kirekeszto nemzetfelfogas kararol") befejezo gondolata:
>>> (...)
Eleg sokaig oszinten hittem es allitottam, mert volt okom ra, hogy
a Magyar Demokrata Forumtol idegen az a nezet, amely szerint a cel
szentesiti az eszkozt. Jo ideje nyugtalanul figyelem, ahelyett, hogy
ragaszkodasunkkal ehhez a felfogashoz hozzajarultunk volna a politika
szilard erkolcsi alapokra helyezesehez, szep lassan belesodrodunk egy
olyan nemtelen kuzdelembe a legerosebb politikai ellenfelunkkel,
amelyben a legrosszabb kepessegeket hozzuk ki egymasbol. A rengeteg
felhalmozott serelem, a sok, szandekosan es szandektalanul is elkove-
tett meltanytalansag a masik fellel szemben olyan politikai kulturat
teremt korenk, ahol mar mindket oldalon egyre tobben erzik ugy: A
MASIK OSTOBASAGA FELMENTI OKET AZ ALOL A KOTELESSEG ALOL, HOGY A
SAJAT NORMAINAK MEGFELELJENEK.
En ezt szomorunak, ketsegbeejtonek erzem. NEM GONDOLOD, HOGY IGAZAM
VAN
Elek Istvan, az MDF parlamenti kepviseloje <<<
- Bemutattak kozelmultban lemondott Beke Kata allamtitkar utodjat:
Kalman Attila az elmult ket evtizedben a tatai Eotvos J. Gimnazium
tanara volt, tobb cikket is publikalt a matematikaoktatas targy-
korebol, tavalyelott konyve is jelent meg a Tankonyvkiadonal.
Elmondasa szerint, a jelenlegi periodus egyik legfontosabb fel-
adatanak a kozmuvelodesi intezmenyek mukodesi biztonsaganak meg-
orzeset tartja. Eros szakmai csapatot szeretne maga korul latni.
- Elkeszult az akademiai torveny tervezete
(Beszelgetes Kosary Domokossal)
K.D.: "ha mar kialakult egy ilyen [akademiai] kutatohalozat, ame-
lyik meretei, tudomanyos kapacitasa miatt hallatlan nagy erteket
kepvisel, akkor ezt nem folszamolni, vagy valamely miniszterium
hataskore ala kell helyezni, hanem sokkal inkabb megreformalva
egyutt kell hagyni."
Marcius 1.:
- Fizetett kozlemeny
"Felre a fugefalevellel, ne legyunk szemermesek" - mondta a Magyar
Kozvelemeny-kutato Intezet ugyvezeto igazgatoja. A koltsegvetesi
tamogatassal mukodo intezet a jovoben penzert kinalja aktualis
kutatasi eredmenyeit. Jollehet az MKI-nek, mint az adofizetok pen-
zevel gazdalkodo kutatointezetnek KOTELESSEGE a lakossag szamara
hozzaferhetove tenni vizsgalati eredmenyeit, a kozzetetelnek e
piaci formajat valsztottak Szecsko Tamasek. A jovoben a lapok
szerkesztosegei LICITALHATNAK arra, ki ad tobbet egy-egy friss
adatert.
Marcius 7.:
- Allami unnep, a parlamenti szavazas erdmenye:
Augusztus 20: 159
Marcius 15: 131
Oktober 23: 124
- Hitel gepkocsi vasarlasara ?
A Merkur szeretne reszletre arusitani bizonyos gepkocsitipusokat,
azonban nem rendelkezik sajat tokevel erre a celra, es eddig meg
nem sikerult elfogadhato hitelkonstrukcioban megegyeznie a bankok-
kal. A bankokkal folytatott kezdeti targyalasokon eleg megdobbento
javaslatokat is kaptak, egyes elkepzelesek evi tobb mint 50 szaza-
lekos kamattal szamoltak.
- Nagyalaku Hirdetes - (nem a feleseget keres rovatban):
Keresek egy bajos, fiatal, kimondottan csinos es vekony, reprezen-
tativ kinezesu holgyet (...) aki kompromissziumokra kepes.
..El tudna kepzelni, hogy elkiser engem utazasaimon, mellettem all,
ha barataim vagy uzlettarsaim meglatogatnak, a maganeletben meghitt
orakat es romantikus esteket tolt velem, es esetleg onallosaganak
megorzese erdekeben egy kis, szepen berendezett vendeglakasba kol-
tozik es hogy egy kis autot kap majd tolem ?
Egy Hamburgban elo, vagyonos, 50 ev folotti, de fiatalos urtol .
Marcius 8:
- SZDSZ-tagok lepnek at a kisgazdakhoz
A Vas megyei Oszko kozseg SZDSZ szervezetenek vezetoje bejelentette,
tagsaguk atlep a kisgazdakhoz. Az indok: az SZDSZ foldprogramja
ellenkezik a falusiak erdekeivel. Hasonlo jelzes erkezett Dunaharasz-
tibol is.
[Dunaharaszti tevesnek bizonyult, helyesen Dunavarsany]
Marcius 9:
- Krasso Gyorgyot a fovaros sajat halottjanak tekinti.
A nemreg elhunyt Krasso Gyorgyot a Varoshaza disztermeben ravataloz-
zak fel. Krasso Gyorgyot - csaladja es a Magyar Oktober Part fel-
keresere - a fovaros sajat halottjanak tekinti.
- Az ujratemetes: csaladi ugy - vallja ozv. Horthy Istvanne.
Horthy Istvanne (a repolovel lezuhant kormanyzohelyettes fiu
ozvegye szerint:
" ...[H.M.] szemely szerint engem kert meg arra, hogy ha megelem,
gondoskodjam rola: otthon helyezzek majd vegso nyugalomra "
"...[az ujratemetes] nem tolem indult, nem en kezdemenyeztem"
[ a Magyar Tengeresztisztek Egyesulete es Kenderes onkormanyzata
volt a kezdemenyezo]
"...szigoruan csaladi korben tartanank a temetest, de nem zarjuk ki
annak lehetoseget, hogy ha valaki szeretne kifejezni tiszteletet
vagy kegyeletet kivanja leroni a sirnal, akkor azt megtehesse.
- Karrierpiramis a biztositonal:
Negy osztrak biztositotarsasag magyar ugynokhalozatot szervezett,
akik magyar ugyfeleket szerveztek be evi 10-16 ezer schilling
(azonnal befizetendo) dij elleneben 'konvertibilis' biztositasba.
Bizonyithatoan 35 millio schillinget, feltetelezhetoen pedig 150
millios osszeg kerult at az osztrak biztositokhoz.
Az ugynokok a beszervezett ugyfelek aranyaban reszesultek juta-
lekban (2750 schilling/kopf) es (ajandekkal jaro) eloleptetesben.
A talalt lista alapjan 12,000 magyar allampolgar kotott ilyen
biztositast.
Marcius 14:
- Nemzeti Alapitvany:
Szerdaig (marc.13) 25 millio 851 ezer forint folyt be a tavaly
karacsonykor elinditott Nemzeti Alapitvany szamlajara.
Medgyasszay Laszlo elmondotta, hogy videkrol egyre tobb jelzes
erkezik helyi "Nemzeti Alapitvanyok" letrehozasarol
Konrad Gyorgy is csatlakozott az alapito tagokhoz. Javaslatara
az alapito okirat celjai kozott szerepel majd az oktatas szinvona-
lanak emelese es tamogatasa is.
Aprilis vegere, majus elejere tervezik a kozgyules osszehivasat.
- 5000 forintos - Nem az inflacio okozoja, de eredmenye.
Marc. 25-en bocsajtjak ki az uj 5000-est. A bankjegyen Szechenyi
Istvan kepmasa, a hatoldalon pedig az MTA epulete lathato.
Europaban egyedulallo modon a vakok szamara Braille-irassal
kitapinthato lesz az 5000-es szam.
udv kota jozsef
===============================================
Felado : 72600.3046@compuserve.com
Beerkezett: Tue Mar 19 17:54:02 EST 1991
Temakor : Re: The Competitive Advantage of Nations
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
To us, you are no longer the Iron Lady,
you are the kind lady - our dear Mrs. Thatcher
Alexander Dubcek
Kedves Voros Peter,
Talan ott illett volna kezdenem elozo levelem, hogy ertekelem
faradozasaidat, amivel ezt a konyvet megismertetted velunk. Utana ott
kellett volna folytatnom, hogy en nem olvastam a konyvet, es ezert Thurow
kritikajaval nem a magam nezeteit akartam bemutatni, hanem az ovet
konfrontalni a Portereval. Annyiban akartam csak kicsit gonoszkodni, hogy
mulatsagosnak talaltam, hogy ket rokonlelku "liberalis" kozgaszdasznak - es
itt most csak azonositok, nem minositek - is mennyire eltero lehet a
velemenye ugyanarrol a teruletrol. Ez persze csoppet sem meglepo, es azt
sem gondolom, hogy ez csak a kozgazdasagtanban fordulhat elo.
A Thurow kritikaba beszurt megjegyzeseim nem a Porter konyvnek szoltak,
hanem Thurownak: en sem hiszem, hogy egy elnokon mulna a gazdasagi elet
megvaltoztatasa, es erre hoztam fel ellenveteseket, amik szerintem egy
voluntarista megoldas akadalyai lennenek. Egyebkent Carter megprobalt par
valtoztatast a gazdasagban, de hamar bele is torott a bicskaja, a
korporacios lobbik hamar megtorpedoztak.
Abban is egyetertunk, hogy a makrookonomia egy nagy humbug, ezert is
merek en is hozzaszolni a magam humbugjaval. Igy leveledbol mindossze
egyetlen gondolattal vitatkoznek:
>Ha mar a politikusoknal tartunk: nem emlekszem mar ki irt arrol,
>hogy erdekes, elgondolkodtato (es szomoru ...) az, hogy egy csomo
>fontos gazdasagi-politikai kerdesben az erosen kozepszeru
>tanacsadokkal korulvett, jobboldali/konzervativ politikusoknak
>volt rendre igaza az utobbi 10-20 evben. (Reagan, Bush, Thatcher,
>stb.) Nos lehet, hogy maguk a tanacsadok es a politikusok
>kozepszeruek, de altalaban olyan, mar evtizedekkel korabban
>kijegecesedett ideologiak kepviseloi(kent tuntetik fel magukat),
>amelyek egyszeruen igaznak bizonyulnak (es amelyeknek szerzoi
>altalaban mar messze nem nevezhetok kozepszerueknek ...)
En valahogy nem latom, hogy miben volt igazuk ezeknek a
jobboldali/konzervativ Reagan/Thatcher fele politikusoknak es nem
kozepszeru elmeleti alapvetoiknek (gondolom itt pl. von Hayekre,
Friedmanra, altalaban a "Chicago Boys"-okra es tarsaikra (pl. a Harvardrol)
gondolsz). Ezeknek az embereknek kedvenc szokasuk, hogy gazdasagi
elkepzeleseiket valamilyen harmadik vilagbeli orszagon probaljak ki.
Legutobb peldaul a liberalis kozgazdasz Jeffrey Sachs-ot ((Harvard) kerte
fel a boliviai kormany tanacsadonak az orszag 25 ezer szazalekos
inflaciojanak a megfekezesehez. Sachs elore megjosolhato modon jart el:
elbocsajtatta a kozalkalmazottak nagy reszet, minden szubvenciot
megszuntetett, bevezette a dollart, stb., stb. Az inflaciot enyhitette,
viszont az orszag gazdasagi eletet effektive leallitotta. Mindezzel a
Paris Club nagyon elegedett volt. Az mar mas kerdes, hogy kis hijan
forradalom tort ki Boliviaban, es Sachs-ot karoba huznak, ha megegyszer
betenne a labat az orszagba. Sachs velemenye a dologrol: "If you want to
be cynical about it you could say Bolivia used to be a miserably poor
country suffering from hyperinflation and now it's a miserably poor country
without inflation." (Ennyit eloljaroban a liberal mindset-rol.) Ez volt
85-ben. Legutobb mikor Sachs-rol olvastam, allitolag a gyanutlan
lengyeleknek szegodott el tanacsadoul... Egy amerikai baratom jegyezte meg
egyszer, hogy "these guys can wreck Third World economies in six different
languages".
Na de nezzuk a Reagan/Bush frontot. Ha nekik igazuk volt, akkor itt a
supply-side gazdasagi elkepzelest kell kiertekelnunk (a hatterben pl.
Milton Friedmannal), hisz ez alkotta gazdasagi strategiajuk gerincet. A
supply-side strategia lenyege, ahogy en ertem, az volt, hogy a tokevel
rendelkezo egyenek es korporaciok nagyszabasu adokedvezmenyt kaptak (a
haztartasok felso 1%-a tobb mint evi 45000 dollarral kevesebb adot fizetett
a Reagan evek alatt mint amennyit az 1977-es adotorvenyek szerint kellett
volna fizetniuk), amitol azt vartak, hogy ezek be fogjak fektetni a
penzuket es ettol, valamint a regulacios intezkedesek felszamolasatol
beindul majd a gazdasag. Mellektermekkent pedig a jolet felulrol le fog
gyuruzni az alsobb regiokba megnovekedett munkalehetosegek es kereslet
formajaban.
A sokat fanfarozott gazdasagi expanzio a 80-as evekben evi atlagos
2.5%-os GNP novekedest jelentett szemben a Carter evek alatti 2.8%-os
novekedessel. A Reaganomics szepen hangzo elkepzelese ellenere a
befektetesek az alacsony olajar ellenere is stagnaltak a 80-as evekben,
reszben azert, mert a penzt egyesitesekbe, junk bondokba es egyeb
nem-termeloi penzugyi spekulaciokba oltek bele, reszben pedig azert, mert a
profit rata is stagnalt, es a ketto altalaban kez a kezben megy (mig az
50-es evekben az ado elotti profit rata 12.3 % volt, csucsat 65-ben erte el
17.2%-kal, 1980 es 87 kozott az atlag 8.5%-ra esett; hasonlokeppen a
befektetesek a 60-as evekbeli csucsszintrol 87-re a felere estek le. Az
USA GNP-jenek 15 %-at forditja befektetesre szemben pl. Japan 26%-aval).
A profit rata stagnalasa mogott persze a Porter fele termelekenyseg, ill.
annak hanyatlasa all: mig 1972-ben egy dollarnyi befektetes 56 cent
outputot termelt, addig 84-re ez 50 centre csokkent. Ezert is volt fontos
a military keynesianism fenntartasa, ami persze jelentos mertekben
hozzajarult a koltsegvetesi deficit novekedesehez, amely ez evben 300
milliard dollar felett lesz. Az ebbol fellepo adossagnak csak a kamat
torlesztesere evi 3% megy el a GNP-bol. Ez az adossag (valahol 3 es 4
billio dollar kozott) egyebkent a tortenelem egyik legnagyobb
redisztribucios programja: az allami kotvenyeket felvasarlo tehetos egyenek
es penzugyi intezetek zsebebe 1981 es 1990 kozott 1.25 billio dollar
vandorolt kamat formajaban az adofizetok zsebebol.
Mondhatnank persze, hogy mindez nem erdekes, ha mellette a lakossag
eletszinvonala folyamatosan javul. Az adatok azonban ezt sem tamasztjak
ala. Eloszor is a vagyoni koncentracio az 1929-es valsag elotti szintet
erte el. Peldaul mig a blue collar dolgozok realjovedelme 1980 es 89
kozott 9%-kal csokkent, addig a jovedelmi letra felso 1%-anak a jovedelme
74%-kal nott. 1983-ban a haztartasok felso 2%-a az osszjovedelembol 14%-kal
reszesedett, viszont az ossz anyagi javaknak 54%-at birtokolta, szemben az
also 90%-kal, akik az osszjovedelembol 67%-kal reszesedtek, de az anyagi
javaknak csak a 14%-at birtokoltak! Ennyit a legyuruzesi elmeletrol...
A Census Bureau adata szerint 1990-ben a lakossag 13.1%-a elt
szegenysegi szint alatt szemben a 78-as 11.4%-kal; 80 es 88 kozott a
szegenysegi szint alatt elo gyerekek szama 16%-rol 22%-ra nott. A lakossag
70%-anak az ado es a havi rezsi kifizetese utan egy fitying sporolnivaloja
sem marad; 37%-anak nincsen betegbiztosita; kb. 3 millio ember el
hajlektalanul; a csecsemohalandosag az iparilag fejlett orszagok kozul az
USA-ban az egyik legmagasabb, a fekete lakossag koreben harmadik vilagbeli
orszagokkal osszehasonlitva is rosszul all; az egy fore eso bebortonzottek
szama itt a legmagasabb, megelozve a Szovjetunioet es Del-Afrikaet.
Ha ez jelenti a jobboldali gyozelmet, akkor bizvast modosithatjuk az
ismert kozmondast valahogy igy: with victories like these who needs
defeats?
Thatcher ugyben sem tartom a kincstari optimizmust tulzottan
megalapozottnak: Angliaban az egy fore eso jovedelem (1988) az USA-enak es
az NSZK-enak csak ketharmada; 10% feletti inflacio es 6.5%-os
munkanelkuliseg (1989); az USA-enal is rosszabb kereskedelmi deficit; a GNP
18%-at forditjak befektetesre; a termelekenysegi statisztika javulasa
nagyreszt a 80-as evek elejenek tomeges elbocsatasaival magyarazhato, mivel
az output nem csokkent olyan mertekben mint a munkaero, es igy is a
termelekenyseg 1979 es 89 kozott az USA-enak csak 1/3-at, Japannak 1/5-et
erte el; az ipari termeles a Thatcher evek alatt evi 1%-kal novekedett,
harmada az 1950-79 kozotti novekedesnek es fele a "beteges"-nek minositett
70-es evekbelinek; Thatcher hivatalba lepesekor a havi folyoszamla 46
millio fontos tobbletet mutatott, a havi termelesi tobblet 217 millio font
volt, es a vilagkereskedelemben reszesedese 9.9%. Tavozasakor a vonatkozo
szamok a kovetkezok voltak: 1.1 milliard fontos havi folyoszamla deficit,
678 millios termelesi deficit, 8%-os vilagkereskedelmi reszesedes; a 16-18
ev kozottieknek csak 35%-a van iskolaban, szemben az europai 85%-os
atlaggal, stb., stb., vagyis unmitigated social darwinism. With victories
like these...
Amit a konzervativokrol irsz, abban szerintem etimologiailag teljesen
igazad van. De ha megnezed pl. Reagan gazdasagpolitikai intezkedeseit,
azok mind olyanok voltak, amik ellen a klasszikus konzervativok allandoan
harcoltak: az allam hatalmat novelte, beavatkozott a gazdasagi eletbe
(military keynesianism-mel es adopolitikaval), a polgari jogokat
megnyirbalta, stb., stb. Egy igazi konzervativ, mint pl. Robert Taft, a
sirjaban forogna, ha megtudna, hogy Reaganek milyen orwelli agyafurtsaggal
forditottak ki a szo eredeti jelenteset.
John Kenneth Galbraith-et en is becsulom, de nem tartom ot liberalisnak.
Irasai alapjan inkabb progresszivnek/szocialdemokratanak itelem. Peldaul
mikor kb. egy eve egy gyenge pillanatomban vegigneztem William F. Buckley
egy Firing Line musorat, ott a meghivott vendegek kozul o kepviselte a
baloldalt (ahol a Chomsky fele bounds of thinkable thought-nak megfeleloen
a baloldal a keynesi gazdasagi elkepzelesek megtestesitoikent lett
definialva). Ot leszamitva az amerikai liberalis kozgazdaszok tobbsege is
bevette a "jobboldalnak igaza volt" maszlagot. Ezenkivul csak annyiban van
problemam veluk, amennyiben gazdasagi elkepzeleseik arrol tanuskodnak, hogy
tarsadalmi felelossegerzetuk a lakossag felso husz szazalekanak a joletere
terjed ki.
Udvozlettel, Leirer Laszlo