------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------

Date: Sat, 18 May 91 22:03:14 CDT
Date: Sat May 18 22:48:22 EDT 1991
Subject: *** FORUM *** #226

Tartalomjegyzek:
----------------

Felado : zalan@cs.uchicago.edu
Temakor: Valasz Dunai Magdolnanak   ( 70 sor )

Felado : kobli@uconnvm.bitnet
Temakor: Gazdasag   ( 45 sor )

Felado : gym@power.ele.toronto.edu
Temakor: noi IQ   ( 32 sor )

Felado : aronatas@ucsd.edu
Temakor: A nok esze   ( 160 sor )

Felado : gantony@gara.une.oz.au
Temakor: nok=ferfiak eszbeli kepessege   ( 163 sor )

Felado : gantony@gara.une.oz.au
Temakor: privatizalas   ( 117 sor )

Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu
Temakor: Re: a nok agya   ( 6 sor )




===============================================
Felado : zalan@cs.uchicago.edu
Temakor: Valasz Dunai Magdolnanak   ( 70 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -



Kedves Dunai Magdolna!

Tudom, hogy a szemelyes vitakat nem a Forumon kene levezetni, de kelloen
nekemestel, es nem tudom az e-mail cimedet, igy inkabb itt szeretnek
valaszolni.

Kemenyen megrottal, igy aztan surgosen ujra atolvastam a levelemet. Igen,
persze hatarozotton gunyorosan irtam, de en momentan nem talaltam azert
utszelinek -- ha barki ilyen stilusban valaszolna, orulnek neki. Azonban
az nem tulsagosan tetszik, hogy nyilvanosan, szemelyeskedve megrosz, plane,
hogy olyasmiket irsz, hogy nem is vagyok buszke arra, hogy magyar vagyok
(igenis buszke vagyok), meg, hogy hogyan kepviselem az orszagot, es sok
bajt okozhatok Magyarorszagnak. Szerintem ehhez kis ember vagyok. Az elozo
^Ldolgot meg abszolute nem ertem, az egesz levelem nem errol szolt.

Nem tetszett neked, hogy Bardossyra egy csunya jelzot alkalmaztam. Hat...
Szerintem eppen eleg sotet figura volt a haboruba valo beugrassal.

Lehet, hogy ezutan masok is nekemesnek, de en tovabbra is fenntartom, hogy
a lehetosegekhez kepest jozan vezetesunk volt. (Arrol pedig, hogy miert
nem voltak jobb lehetosegeink, mar vagy 43-ban Teheranban, vagy 45-ben
Jaltaban dontottek.) Neha tenyleg ugy erzem, mintha mas orszagban eltunk volna
nehany leveliroval, en peldaul abszolute nem ereztem rosszul magam, megha
halal pontosan is tudta az ember, hogy van nehany tabu tema (pl. 56), meg
neha kemenyen hazudni kellett (pl. vallasossag bevallasa). Igen, ezek
szemet ugyek voltak, meg az eladosodassal is nagy bajok vannak, de azt
tovabbra is fentartom, hogy aki Kadart es Ceasuescut pontosan egyformanak
tarja, az orult. Kadart 56 miatt meg kell vetni, egyebkent meg eppen megerte,
hogy megszegyenult miatta. Viszont egyebkent orulnunk kene, hogy talan
egy kicsit jobb helyezetbol startolunk. Errol a dologrol egyebkent
erdekelne az emberek velemenye.

Trianon: ez is persze tabu volt. Szerintem kisse felreolvastad az irasomat,
itteni beszelgeteseinkben persze mindig elmondjuk az erdeklodest mutato
amerikaiknak, hogy mi tortent az Elso Vilaghaboru utan, meg, hogy milyen
nagy magyar tomegek kerultek idegen uralom ala. En a hoborgest a 2/3-os
aranyra ertettem csupan, es mar az eredeti leveleben is megprobaltam leirni,
hogy miert (Horvatorszag, Del- es Kelet-Erdely, ami egyertelmuen eros roman
tobbsegu volt). Igen, pontosan tudom, hogy micsoda szornyu igazsagtalansagok
tortentek, konyvek nelkul pontosan nem tudom, de olyan emlekeim vannak, hogy
pl. Csallokozben 88 % magyar volt, Partiumban (Nagyvarad es kornyeke) talan
80 %. Viszont a 2/3-os terulet-elvesztesre peldaul a horvatok kemenyen
allergiasak. (Pedig ok meglehetosen szimpatizalnak a magyarokkal!) Egyebkent
pedig jobb ha senkinek semmi illuzioja nincs ezzel a kerdessel kapcsolatban,
semmi remenyunk nincs, hogy a nagypolitikatol barmifele tamogatast kapjunk
ezzel kapcsolatban, az az egyetlen remeny, hogy Romaniaban es Szlovakiaban
normalis politika hatalom lesz.

Nos errol ennyit. Azt hiszem a TV-seket hagyjuk, de az MDF-rol lenne nehany
szavam. Nekem kezdetben semmi ellenerzesem nem volt veluk szemben, most sem
Csurka hoborgese zavar a legjobban, hanem a kormany kisse atyaskodo, kisse
ugyetlenke szereplese.

Ha Csonka Gabor a level hangneme miatt megsertodott, elnezest. Egyebkent,
meg, ha valaki emlekszik ra, hogy mit irtam, es ugy gondolja, hogy tenyleg
eleresztettem magam, akkor legyen szives irja meg nekem (persze ne a Forumba,
hanem kozvetlenul.) Majd igyekszem visszafogni magam.

Egyebkent egy szemelyes kerdes (ha meg szobaallsz velem): Nem dolgoztal
a SZTAKI elektronikai foosztalyan? Ha igen, akkor 1 1/2 - 2 eve (amikor
Elodnek programoztam a Kende 5. emeleten) volt nehany politikai vitank,
de nem emlekszem, hogy ennyire kirugtal volna ram. (Vagy lehet, hogy
csak udvarias voltal.) Ez esetben, ha van idod, irj kozvetlenul, mert
erdekelne, hogy arrafele mi tortent. (Azt hiszem, ez esetben Szel Jancsival
dolgozhatsz most egyutt.)

Zalan


===============================================
Felado : kobli@uconnvm.bitnet
Temakor: Gazdasag   ( 45 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


(Talan emliteni sem kellene,hogy milyen nagy szerencse,hogy a
^Lhalozatnak egy-ket kozgazdasz tagja is van,akik,masokhoz hasonloan,
szinten konnyuszerrel felvazoljak a vilagszkematikat). Ezuttal csak
nehany felreertesrol.

     A szovjet-magyar kereskedelemnel nem csupan az a baj,hogy egy
elavult gazdasagi strukturat konzerval, hanem,hogy a kivitelnel
kemenyvaluta pazarlas folyik. Durvan, a magyar vallalatok dollarert
beszerzik a szukseges anyagokat es alkatreszeket,majd egy relative
alacsony technikai szinvonalu termeket exportalnak rubelert,vagy
transzferabilis rubelert,amiert viszont nem tudunk mit vasarolni.
Ez a felismeres nem uj,joreszt ezert allitotta le annak idejen a
Nemeth-kormany minisztere Beck T. a kivitelt.
Tehat most isszuk az elmult negyven ev gazdasagfejlesztesi
balfogasainak levet. A kiemelt fejlesztesi programokra epito
strategia,lasd autobusz-gyartas,novenyvedoszer,gyogyszer,aluminium
stb. a KGST-n beluli szakosodasra alapozva,egy a SzU-nak kedvezo,ha
ugy tetszik, felgyarmatositott gazdasagot, s mitoszokat hagyott
maga utan. Mitoszokat,mint pl. a magyar gyogyszerek vilaghire,ami
nem letezik. Raadasul,a magyar vegyipar,SZU-ban vegzett
vezetogardaja (idosebbek talan meg emlekeznek Szeker elvtarsra)
mindig ervenyesitette az akaratat fejlesztesi kerdesekben.(lasd
PVC). Mas kerdes,hogy a vallalatok,amelyeket arra hoztak letre,hogy
kiszolgalja a SZU igenyeit, nem tehetnek arrol,hogy iparagi
vezetoik szekertolok voltak. SZU hatalmas piac,mondogatjak sokan,a
nyugatiak utan szabadon,s nem szabad kivonulni. A jelenlegi
helyzetben ez nem all. A Szu csupan potencialis piac. Konkluzio: a
magyar gazdasag sikere nem fugg a szovjetek viselkedesetol,kiveve
az ujabb katonai megszallas esetet.
A KGST egyuttmukodes mindig is remalom volt. Elegendo felideznunk
a szovjet-bolgar-magyar kozos kivitelu gepkocsi-gyartas nem is oly
regi tervet,ahol mi magyarok a sebvaltot,a bolgarok pedig a
motorokat gyartottak volna,s mindezt azzal a nem titkolt
szandekkal,hogy meg exportalni is lehet majd ezt a meseautot a
nyugati orszagokba.
S meg egy. A konvertibilitasnak,vagyis a valutak szabad
atvaltasanak nem az a megkulonbozteto vonasa,hogy 2-6 %-os
kulonbseggel adjak-veszik. Hanem az, hogy szabadon -bizonyos
hatarok kozott persze - adjak-veszik a valutapiacon,s a kereslet-
kinalat szabalyozza a valuta arfolyamat. Ha nincs piac,akkor lehet
vitatkozni arrol,hogy mennyi is ez az ertek. Ez tortent a korona-
forint eseteben.

                                       Tisztelettel: Kobli Jozsef

===============================================
Felado : gym@power.ele.toronto.edu
Temakor: noi IQ   ( 32 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Hogy volt es jelenleg is van kulonbseg a ferfi es noi kreativitasban,
azt hiszen senki sem tagadhatja. Ennek lehetnek nevelesi alapjai,
de lehetnek objektiv alapjai is. Ennek alatamasztasara ket peldat
meselek el.

Az elso peldaban megvizsgaltak a gyenge elmejuek eloszlasat nem
szerint. A ferfiak tobben voltak. Ebbol valoszinusitheto, hogy az
atlagos IQ azonos, a ferfiak szorasa viszont nagyobb. Ebbol mar
ertheto miert volt tobb ferfi zseni.

A masodik proba nem az IQ. vizsgalta, hanem az ujhoz valo hozza-
allast, ami persze szinten alapveto eleme a kutatasnak, muveszetnek,
stb. Nos a kiserletet patkanyokon vegeztek. Kellemes homersekletu
^Lszobaba helyeztek oket. Adtak nekik enni, inni bosegesen. A szoba
egyik reszen egy kis lyukat hagytak, ahol csak nehezsegek aran
tudtak kijutni. Raadasul a lyuk masik oldalan macskak voltak.
A nosteny patkanyok egyikenek sem jutott eszebe kimenni, mig a
bakok kozul tobben kivergodtek.

Aket kiserletre a kovetkezo magyarazatot adtak. A faj eletben
maradashoz ket dolog szukseges.

- A jelenleg fenallo korulmenyek kozott megelni. Ez a nok feladata.
  Ez tobbek kozott a csecsemohalandosag es atlagos eletkor adatok
  alapjan is nyilvanvalo.

- Az ujhoz valo alkalmazkodas. Itt szukseg van sokfele mutaciora,
  hogy aztan a legjobban alkalmazkodni tudo eljen tovabb. Ez a
  szerep a ferfiaknak jutott.

Udv. Gyimesi Miklos

===============================================
Felado : aronatas@ucsd.edu
Temakor: A nok esze   ( 160 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Jozsi,

azt kerdezed, hogy

"......vajon KI SZABAD-E MUTATNI (szigoruan tudomanyos
modszerekkel), hogy mondjuk a nok/feketek/stb. ertelmi
kepessegei esetleg jobbak/rosszabbak a
ferfiakenal/fehereknel/stb..
 [........]
Esetleg folyik is tudomanyos kutatas ebben a temakorben???"


    Hadd kezdjem a masodik kerdessel.
     Miazhogy !

    Mar Linnenek sem volt ketsege a nok alacsonyabbrendusege
felol, es a 18. es 19. szazadi tudomany nagyjai kozul
kevesen vitattak volna, hogy a nok szellemileg alacsonyabb
renduek a ferfiaknal. A 19. szazadban nagy elannal
vizsgaltak a kerdest, nem kis reszben Darwin evolucios
elmeletenek hatasara. Akkor a tudomanyos erdeklodes
kozeppontjaban a craniologia allt, amely a koponya es az agy
mereteibol igyekezett megallapitani a torzsfejlodes
kulonbozo lepcsoit a mai emberi tarsadalmon belul.
      A kerdes legnivosabb kutatoja Paul Broca, francia
orvos kutato volt, akit az agykutatas egyik uttorojekent
tart szamon az orvostudomany. 1861-ben Broca buszken
jelentette, hogy" altalaban az agy nagyobb a felnotteknel
mint a gyermekeknel, a ferfiaknal mint a noknel, a kivalo
ferfiaknal mint a kozepszeru ferfiaknal..." Ez szamara
vilagosan bizonyitotta, hogy az agy merete a legpontosabb
merceje a szellemi kepessegeknek, es, kovetkezeskeppen nok
es a nem-europai fajok alacsonyabb renduek.
    Broca komoly tudos volt, mereseit nagyon alaposan
vegezte. 1881-ben peldaul adatokat kozol 292 ferfirol es 140
norol, akik parzsi korhazakban hunytak el. A ferfiak atlag
agymerete 1325 gramm volt, a noke 1144 gramm. Voila ! A nok
butabbak !
^L    Broca egyik legjobb tanitvanya volt Gustave Le Bon (a
Tomegek lelektana c. szocialpszhichologiai klasszikus mu
szerzoje), akit mar kifejezetten az erdekel, mikent
bizonyithato a nok szellemi torpesege. Kiss Laci most
figyelj ! Le Bon 1879-ben ezt irja:

   " [A nok] szellemi alacsonyabbrendusege annyira
kezenfekvo, hogy senki egyetlen pillanatra sem vonhatja
ketsegbe, es csak fokozati kerdesek johetnek szoba. Minden
pszichologus, aki a noi intelligenciat tanulmanyozta, de
koltok es irok is mara elismerik, hogy a nok kepviselik az
emberi fejlodes legalacsonyabb fokat es kozelebb allnak a
gyermekekhez es a vademberekhez, mint a felnott, civilizalt
ferfiakhoz. A nok kitunnek ingatagsagukkal,
allhatatlansagukkal, gondolkozasban es logikaban valo
fogyatekossagukkal, es ervelesre valo keptelensegukkel.
Ketsegtelenul, letezik nehany kiemelkedo no, aki az
atlagferfi folott all, de ez olyan kivetel mint a szuletesi
rendellenesseg, mint peldaul a ketfejjel szuletett gorilla,
es kovetkezeskeppen figyelmen kivul hagyhatjuk oket."

   Le Bon szolgai modon masolja Kiss Lacit:

    "Az a kivansag, hogy azonos nevelesben reszesuljenek, es
kovetkezeskeppen [a ferfiakkal] azonos celokat tuzzenek
maguk ele veszedelmes agyrem..... Mihelyst a nok,
felreertven a termeszet altal elrendelt alacsonyabb rendu
hivatasukat elhagyjak az otthont es resztvesznek harcainkban
(!) egy tarsadalmi forradalom kezdodik, es minden, ami a
csalad szentkoteleket osszetartja megszunik letezni."


    Le Bon Broca tudomanyos munkajara tamaszkodott sajat
maga nem folytatott szigoru megfigyelesen alapulo
vizsgalatokat. Le Bont tehat konnyu leBontani :-),
ideologiailag 'dekonstrualni', ezt csinalja meg mas.
En inkabb a forrast, Brocat vennem gorcso ala. A fo problema Broca
erveleseben nem az adatokkal van, hanem azzal a feltevessel,
hogy az agymeret a szellemi kepessegek merceje. A mult
szazadban elkezdtek gyujteni "geniuszok" agyat. A gyujtemeny
kapitalis peldanya Turgenyev agya, amely 2000 gramm feletti.
Ugyanakkor Gauss es Broca maga az europai atlag korul
teljesitett es Anatol France alig jutott tul az 1000 grammon!


     Erdemes alaposabban megvizsgalni Broca elsokent idezett
allitasat. Abban a legmeggyozobb ervnek az latszik, hogy a
gyermek agya kisebb mint a felnotte, mivel a gyermeket
altalaban korlatozottabb szellemi kepessegunek tartjuk mint
a felnotteket. Ez az erv tortenetesen egybehangzik a darwini
ontogenezis/filogenezis parhuzamaval is. Azonban azt meg egy
korlatozott agyu gyermek is tudja, hogy gyerekek altalaban
kisebbek teljes test meretuket tekintve a felnotteknel.
Senkit nem lep meg az a teny, hogy az agy nagysaga a test
teljes meretenek fuggvenye. Ez persze Broca figyelmet sem
kerulte el es erdemes pontosan idezni mit mondott:

   "Felvetodik a kerdes, hogy a nok kisebb agymerete nem
kizarolagosan testuk kisebb meretenek fuggvenye-e. Tiedemann
ezt tartja a helyes magyarazatnak. Azonban nem szabad
elfelejtenunk, hogy az atlagot tekintve, a nok valamelyest
kevesbe intelligensek mint a ferfiak, es noha helytelen
lenne eltulozni a kulonbseget, ez a kulonbseg megis valos.
^LKOVETKEZESKEPPEN megengedheto az a kovetkeztetes, hogy a nok
agyanak merete reszben kisebb testmeretukkel fugg ossze, de
reszben szellemi alacsonyabbrendusegukkel is."

    Ehhez sok kommentar nem kell, ezt angolul ugy hivjak,
hogy 'circular reasoning': a nok butabbak, mert kisebb az
agyuk, es hogy azert kisebb az agyuk mert butabbak, azt
onnan tudjuk mert tudjuk, mert tudjuk, hogy butabbak. Az agy nagysagat
meg egy sor mas faktor is befolyasolja, mint peldaul
betegsegek, halal oka valamint az eletkor is, fuggetlenul a
testnagysagtol. Ezt is tudta Broca, es amikor egy Huschke
nevu nemet anatomus adatokat publikalt, amelyek azt
mutattak, hogy a nemetek agymerete nagyobb a franciakenal,
Broca nem keslekedett ramutatni ezekre a tenyezokre.

    Osszefoglalva:
1. az agymeret es a szellemi kepesseg kozotti osszefuggest
Broca soha sem bizonyitotta,
2. kiderult viszont egy sor masik osszefugges (test meret,
eletkor, betegsegek stb), amelynek a szellemi kepessegekhez
valymi keves koze van, ezeket Broca es masok bizonyitottak,
3. a tudomanyos munka a masodik pontra, a konkluziok viszont
az 1. pontra epultek.

    Amikor A-t allitjuk, de B-t bizonyitjuk, nevezik
'misplaced concreteness'-nek.

     De vajon az atlagok kulonbsegebol kovetkeztethetunk-e
pusztan csak arra is, hogy a nok altalaban kisebb agyuak, ha
nem is butabbak ? Attol fugg, hogy mit ertunk azon, hogy a
nok 'altalaban'. Az atlagok kulonbsege meg semmit nem mond a
csoportokon beluli szorasrol, azaz nem mond semmit sem
arrol, hogy az atlag mennyire tipikus, kovetkezeskeppen, hogy az
atlagok kulonbsege mennyire tipikus ! A csoportok kozotti
kulonbsegek csak akkor ertelmezhetok, ha azokat a csoporton
beluli kulonbsegekkel hasonlitjuk ossze. Elkepzelheto
peldaul, hogy a nok agymerete atlagosan kisebb mint a
ferfiake, de ha sorba allitunk mindenkit agymeret szerint, a
felso otven szazalekban megis tobb not lesz mint ferfi. Ez a
statisztikai altalanositas problemaja. A zseni-agybankok
tanulsaga eppen az, hogy az agymeretek szorasa feher ferfiak
kozott is oriasi.

    Ha az agymeret nem merceje a szellemi kepessegnek, mi a
helyzet az IQ-val ? Ha a Broca-fele erveles gyengeje az,
hogy az agymeret nem merteke a szellemi kepessegeknek, akkor
a kovetkezo, logikus lepes az, hogy me1rjuk a szellemi
kepessegeket direkt modon es nezzuk meg, hogy van-e
kulonbseg a nemek kozott. Holnap -- ha lesz idom -- itt
fogom folytatni.

    Ferfias udvozlettel

                        RTA





===============================================
Felado : gantony@gara.une.oz.au
Temakor: nok=ferfiak eszbeli kepessege   ( 163 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
^L

> Felado : kl100@jpnaist.bitnet
> Temakor: nok emancipacioja es a civilizacio bukasa =   ( 47 sor )
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kiss Laci kirugta a labdat (meginditotta a lavinat?) egy szerintem
elegge provokativ cikkel, nem teljesen vilagos, hogy milyen apropobol.

>    Elsosorban ferfitarsaimhoz szolok, mivel onnan varhato objekti-
> vebb, hiszteriamentes reakcio.

Ezer szerencsed, hogy ezt nem angol nyelvteruleten nyilvanosan hangoztattad,
mert akkor mar a
foteren kalodaba zarva kellene a zaptojasok elol kapkodnod a fejed.

> Eloszor szeretnek bevezetni nehany
> ONKENYES definiciot a felreertesek elkerulesere.

[Bar ezek onmagukban is elegendoek vitatemanak, letoroltem oket]

Hozzasolasomat egy nemreg olvasott konyvre alapozom, melyet az utobbi tiz
ev legerdekesebb tudomanyos ismeretterjeszto muvenek talaltam.  (Ebben
valoszinuleg szerepet jatszik persze az, hogy vagy 15 eve nem foglalkoztam
biologiai temakkal.)

Anne Moir & David Jessel (1989): Brainsex.  Mandarin.  ISBN 0-7493-0525-8

Reakciokat meg nem olvastam ezzel a kenyes es vitatott temakat targyalo
konyvrol, de a komolysagat bizonyitja a sokoldalas irodalomjagyzek.

> 1) A STREBER nok szazalekos aranya azonos nagysagrendben van a
> STREBER ferfiakeval, sot, lehet, hogy meg is haladja azt.
> 2) Nagyon sok OKOS no van, azonban szazalekos aranyuk nem eri el
> az OKOS ferfiaket (mondjuk, egy nagysagrenddel kisebb).
> 3) KREATIV no is elofordul latszolag, de mivel egy evtized alatt
> csak futolag eggyel vagy kettovel lehet talalkozni (olyan ritka),
> nem eldontheto, hogy ferfikollegaja gondolatmenetet lopta e el,
> vagy ez tenyleg a sajatja.
> 4) HIPERKREATIV no nincs, ill nem detektalhato a letezesuk egy
> evtized alatt.

Mindezeknek a kinyilatkoztatas-jellegu megallapitasoknak az ertekebol
nagyban levon az, hogy semmi bizonyitek sem szerepel a cikkben a
helytallosaguk tamogatasara.  Igy csak, amint ezt Laci mondja is,
csupan az o szubjektiv iteleterol van szo.  Ezt egy kezlegyintessel
el lehetne intezni ("legkozelebb nyisd ki a szemed", vagy "peched van,
hogy csak ott jartal, ahol ilyen benyomasokat szerezhettel"), es pl.
ha egy szakfolyoiratba igy megirt cikket kuldesz, ugy kidobjak, hogy
nyoma se marad.

Bar a megallapitasokat en tul oncelunak es tendenciozusnak talalom, valami
van bennuk.

Bizonyithatoan van anatomiai es elettani kulonbseg a ferfi es a noi
                             **tipusu** agy
kozott.  (Tobbek kozott: a ket agyfelteket osszekoto hid sokkal fejlettebb
a noi tipusu agyban, a kulonfele erzeklesi es gondolati tevekenysegek
kozpontjai sokkal centralizaltabbak a ferfi tipusu agyban.)
A magzati fejlodes "normalis" folyamata noi tipusu agy kialakula-
sat eredmenyezi, mig a ferfi nemi hormon (tesztoszteron) jelenlete a
magzatban agyfejlodest a ferfi tipus fele tolja el.  Rendszerint valamennyi
tesztoszteron mindig van jelen mindket nemben, igy a kivetelektol eltekintve
^Lcsak egy noibol ferfi tipusba valo atmenet fokozatairol beszelhetunk,
melynek ket modusza van.  Es mivel az agyfejlodes fokozatos, mig a
hormonkoncentracio valtozhat, a kulonfele tulajdonsagjegyek mas tipusuak
lehetnek.

A dolog ott kezd kisse
bonyolultabba valni, mikor valami okbol, az embrio ki van teve egy
tesztoszteronkoncentracionak, mely nagyon nem felel meg a nemenek.  Igy
teljesen noies megjelenesu nok reszben (meg ritkabban majdnem
egeszben) ferfi tipusu aggyal rendelkeznek, vagy forditva.  (Zarojelben,
ez pl. a homoszexualis orientacio kialakulasat is magyarazza, de itt is
kombinaciokban az egyeb tulajdonsagokkal es nem azokkal szuksegszeruen
egyuttjarva.) Emiatt amikor
a tovabbiakban az egyszeruseg kedveert nokrol es ferfiakrol beszelek, az
csupan tendencia jelleggel ervenyes.

A fonti kulonbsegek viselkedesi kulonbsegekkel jarnak.  Nok jobb erzekszer-
vekkel rendelkeznek es a problemakat teljessegukben kozelitik meg.  A folno-
vekedes soran a lanyok sokkal jobban szocializaltak es rendszerint kezzel
foghato, emberi tarsasaggal jaro dolgokkal foglalkoznak szivesen.  A fiuk
agresszivabbak, zarkozottabbak, es jobban erdeklik oket reszletek es
absztraktabb problemak.

A nok altalaban a ferfiakenal jobb emberismerettel rendelkeznek, az emocio-
kat kevesbe kulonitik el a szaraz tenyektol donteshozatalnal, kevesbe sike-
resek absztrakt es specializalt problemak (pl. matematika) megoldasaban,
donteshozatalnal tobb tenyezot vesznek figyelembe, jobb a memoriajuk,
es igy tovabb.  Az eredmeny az, hogy a ket nem altalaban kulonfele fola-
datok ellatasaban jobb.

Namost, ezt a buta/streber/okos/zseni osztalyozassal en nem azonositanam.

> 5) A nok napjainkban valo eloretorese (vezeto poziciok) annak
> koszonheto, hogy manapsag egy felelos poziciohoz/tudomanyos
> fokozathoz gyakran elegendo ha az illeto STREBER (a STREBER
> mindig jol tud adminisztralni), esetleg OKOS.

Szerintem a nok eloretorese manapsag annak tulajdonithato, hogy a
nemek kozotti merev tarsadalmi munkamegosztas normai kezdenek kisse
eltunni.  Bar a mai magasfoku specializaciot kovetelo vilagban a ferfiak
jobban megfelelnek a szelesebb nyilvanossagnak orvendo es magasabb
presztizsu foladatok tobbsege ellatasanak
(lasd font), azt sem szabad elfelejteni, hogy magasabb szintu agresszivitasunk
miatt mi ferfiak tovabb jutunk akkor is, ha a nokevel azonos
vagy annal mersekeltebb kepessegekkel rendelkezunk.

> Tudomanyos cikknel/
> /disszertacional a segitokesz ferfikollegaktol szarmaznak a
> KREATIV reszek.
>    A fentiek sajat tapasztalataimat tukrozik. Nagyon kivancsi lennek
> mas ferfitarsaim velemenyere is, hatha tevedek.

Szerintem tevedsz.  En talalkoztam mar a Te definiciod szerint KREATIV
nokkel, es nem hiszem, hogy ez azert van mert (foltehetoleg, mert reszle-
tes alairasod nincs) mas foldet tapodunk.

>    Egy pelda: Madam Curie OKOS, a ferje KREATIV, Einstein pedig
> HIPERKREATIV volt.

Beszelgess el errol, pl. Jane Kirkpatrick-kel.

>    A fenti megfigyelesek egy lehetseges ertelmezeset is le fogom
> irni, ha lesz erdeklodes e vitatema irant. A dolog szamomra azert
^L> is erdekes, mert ugy tunik, hogy a nyugati kulturallamok hanyatlasa
                                     ~~~~~~~~~~~~~~~~
> es a nok emancipacioja parhuzamosan haladnak (gazdasag, bunozes,
> kultura, stb).

No, ez azutan kezd erdekes lenni.  Mihez kepest?

>    Jelszavam: egyenlo jogokat a noknek, de ne tobbet!

Szerintem (ez jelszonak kisse hosszu):
(a)  meg kell erteni a biologiai kulonbsegeket,
(b)  ki kell kuszobolni a kornyezeti hatasokat (eloiteletek, megcsontoso-
     dott megkulonboztetes) melyek az egyeni kepessegek kibontakoztatasat
     akadalyozzak (mig a biologiat beken kell hagyni),
(c)  el kell erni, hogy mindenki azt csinalhassa amiben a legjobb es
     amihez kedve van,
(d)  meg kell becsulni mindenkit azert amit csinal, es
(e)  a meglevo kulonbsegeket kihasznalni es elvezni kell, nem folsobbrendu-
     segerzettel lebunkozni.

> Laci (Kiss)
> KL100@JPNAIST.BITNET
>


Gyuri

U.I.  Kedves mindenki!  Ajanlom, hogy olvassatok el az idezett konyvet,
      es gondolkodjatok el, hogy milyen a masik nemre jellemzobb
      tulajdonsagokkal rendelkeztek.  (En pl. tetu vagyok matekbol, de
      a szintetizalokeszsegem jo.)

-------------------------------------------------------------
George Antony    (gantony@gara.une.oz.au)
Department of Agricultural Economics and Business Management
University of New England, Armidale, N.S.W. 2351, Australia
Fax: (+61-67) 711531     Phone: (+61-67) 733222 (GMT +10 hrs)
-------------------------------------------------------------

===============================================
Felado : gantony@gara.une.oz.au
Temakor: privatizalas   ( 117 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Greschik Gyula irja:
> ===============================================
> Felado : grg@graphics.cornell.edu
> Temakor: privatizacio= Lang gepgyar   ( 68 sor )
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>
> Kedves Mindenki,
>
> egy rovid peldat szeretnek kozze tenni, amely a szabadjara engedett kulfoldi

[Az amerikai-magyar latszereszbolt peldajat letoroltem.]

Egy pelda, meg ha olyannyira igaz is, nem bizonyit semmit.

Az uzlettarsak kiszipolyozasa nem illegalis tevekenyseg, es a gazdasag-
iranyitasnak nem feladata azon orkodni, hogy senki se kosson rossz
uzletet a maga tapasztalatlansaga vagy hozzanemertese miatt.
^L
> Nem meglepo --- mindenki a maga hasznat keresi.
> Mas esetrol (nem Magyarorszagon) is tudok, ahol amerikai "uzleti"
> lepeseket leginkabb verlazitoan gatlastalan es minden uzleti normat
> labbal tipro maffia-akciokent tudnam jellemezni.  (A vegyesvallalat nem
> amerikai felenek tudta nelkul az illeto vallalat olyan helyzetet teremtett,
> hogy tarsa fizikailag keptelen legyen a sajat munkaerejet/gepeit hasznalni a
> sajat teruleten es ezaltal az amerikai cegnek teljesen ki legyen szolgaltatva
> --- nem ujsagbol tudom.)

Az "amerikaiak" kipecezese ebben az osszefuggesben eleg szerencsetlenul
hangzik, es csokkenti a mondanivalo hitelet.

> (Biztos mas orszagnal is lehetne ilyen peldakat talalni,
> de en csak itt tudok tapasztalatokat gyujteni.)

Itt? Hol?

> A gyors, kulfold-orientalt privatizacio elonye az, hogy hamar hoz valami
> penzt az allamkasszaba ---

Es fonntartja, ha nem is szuksegszeruen ugyanazon a szinten, a termelest
es foglalkoztatottsagot, ahelyett, hogy a ceg lehuzna a rolot  vagy allami
szubvenciora tamaszkodva ugyanazt a szart gyartana tovabb.

> megha kozep-hosszu tavon karokat is okoz
> az orszag gazdasaganak szuverenitasat illetoleg.

Ez a nemes egyszeruseggel leirt altalonositas nemi bizonyitasra szorul.

>

> otthoni tokenek ahhoz, hogy megerosodjek, lehet, hogy ezaltal lesz kepes
> vedekezni a NAGYTOKE ellen, amikor az nekiallna ot lekaszalni?

Sajnos ugy tunik, hogy Te meg nem emesztetted meg a kapitalizmus politikai
gazdasaga urugyen belenkvert hangzatos szolamokat.

>
> ((
>    NEM TUDOM, HOGY MIKENT LETEZIK "egy orszag gazdasaganak szuverenitasa",
>    de ugy tunik, hogy ha nem is ezekkel a szavakkal, de leteban mindenki hisz.
>   (Minden magan- es kozgazdasz, akarmi mellett erveljen is,
>   az adott orszag gazdasagat akarja jobba tenni, tehat elfogadja, hogy
>   letezik "egy orszagnak gazdasaga" --- amely fogalom "ORSZAGNAK" reszet
>   probaltam a "gazdasagi szuverenitas" kifejezessel hangsulyozni.)
>
>   Ez a megjegyzes azok tamadasat celzott elore kivedeni, akik szavaim "nemzeti
>   gazdasag" dimenziojat mint a "nemzeti"-seg beteges megnyilvanulasat latnak.
> ))
>
> Erdeklodessel varom, hogy szerintetek mikent letezik "egy orszagnak
 gazdasaga",
> mi az ami karos neki es mi az, ami jo, hogy egyaltalan kell-e a javat keresni,
> es hogy a "szabad piac" fajtisztan nem letezo de sokak altal kergetett es
> meg tobbek altal dicsoitett szelleme azt jelenti-e, hogy
> MINDEN HAL egye meg a kisebbet.

A mai nemzetkozi gazdasagi osszefonodas mellett minden orszag csak korlatok
kozott "szuveren".  A kormany foladata az kell hogy legyen, hogy torvenyeivel
biztositsa az orszag lakoinak erdekeit.  Itt a jelen es jovo nemzedekek
erdekeinek konfliktusat figyelembe kell venni, mivel ez problema lehet.
Nemzetkozileg a mozgaster be van hatarolva azzal, hogy masok erdekei konflik-
^Ltusban lehetnek az illeto allam polgaraieval, es azok megsertese retorziot
vonhat maga utan.  Masfelol viszont a nemzetkozi kapcsolatok olyan pozitiv
eredmennyel (is) jarnak, amirol lemondani ostobasag.

Azt minden allam/kormany maga kell hogy eldontse, hogy milyen politikai/gaz-
dasagi berendezkedest tart legjobbnak.  Ebben nincs reszleteiben altalanosan
elfogadott modell, csak olyasmi, hogy az autark kommunizmus nem bizonyult olyan
sikeresnek, mint a "nyugati" kapitalista/demokratikus modellek.

Onmagaban semmi kivetnivalo sincs abban, ha a nagy hal megeszi a kis halat.
A sikeres kisebb cegek gyakran keresnek tokeerosebb partnert, es sokszor
megeszik oket keretlenul is a nagyobb cegek.  Amig eleg uj kis ceg indul, ez
meg csak azzal az eredmennyel sem jar, hogy a "kis" cegek szama csokkenne.

Azt mar lattuk, hogy mivel jar a gazdasag folyamataiba valo csupan
emocionalis alapokon allo
vagy ideologiailag motivalt beavatkozas.  Hacsak egy reteg erdekei bizonyit-
hatoan nem szenvednek csorbat, a beavatkozas nem indokolt.  Itt persze
az erdekek csorbitasanak szubjektiv erzese is figyelembe veheto ("a rohadt
kulfoldiek minden gyarunkat folvasaroljak, ez igy nem mehet tovabb"), mert
nem csak kenyerrel el az ember, de mindenkinek meg kell ertenie, hogy mi
lehet az igy kieroszakolt dontesek negativ kovetkezmenye.

>
> Greschik Gyula
>

Anto'ny Gyuri
-------------------------------------------------------------
George Antony    (gantony@gara.une.oz.au)
Department of Agricultural Economics and Business Management
University of New England, Armidale, N.S.W. 2351, Australia
Fax: (+61-67) 711531     Phone: (+61-67) 733222 (GMT +10 hrs)
-------------------------------------------------------------



===============================================
Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu
Temakor: Re: a nok agya   ( 6 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Akos!

Remelem, lesz idod folytatni, mert most kezd erdekes lenni!

Koszi,
Jozsi.

=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=