------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------
From contacts@phoenix.Princeton.EDU Thu Jan 24 04:59:12 1991
Received: by gargoyle.uchicago.edu from Princeton.EDU (4.0/1.14)
id AA15559; Thu, 24 Jan 91 04:59:12 CST
Received: from phoenix.Princeton.EDU by Princeton.EDU (5.61++/2.62/princeton)
id AA19914; Thu, 24 Jan 91 05:25:15 -0500
Received: by phoenix.princeton.edu (4.1/1.106)
id AA16506; Wed, 23 Jan 91 22:48:27 EST
Date: Wed, 23 Jan 91 22:48:27 EST
From: (*XMAIL*) <contacts@phoenix.Princeton.EDU>
Message-Id: <9101240348.AA16506@phoenix.princeton.edu>
To: contacts@phoenix.Princeton.EDU
Subject: F O R U M #121
===============================================
Felado : zalan@cs.uchicago.edu
Beerkezett: Tue Jan 22 23:34:29 EST 1991
Temakor : parlament
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Mire nekiszantam magam, addigra mar eppen elegen megvedtek a demokraciat,
szoval ettol most eltekintenek. Viszont meg boven akad tanulnivalonk, kb.
ket hete olvastam egy igencsak tanulsagos kozveleny-kutatast. Ebben meg-
kerdeztek egy csomo embert arrol, hogy, elsokent mit is csinalna, ha
egy politikai kerdesben hatarozott velemenye lenne, es annyira fontosnak
tartana a dolgot, hogy erdekeben feltetlenul szeretne valamit csinalni.
A nyugatiak tobbsege (kb. 80 %) magatol erthetodo termeszetesseggel mondta,
hogy elmenne az orszaggyulesi kepviselojehez, es elmondana neki a dolgot
(ha esetleg nagyon lelkes volt akkor meg nehany embert - csaladtagokat,
szomszedokat - megprobalt volna rabeszelni arra, hogy hasonloan
cselekedjenek.) A keletieknek ez alig-alig jutott eszebe, ahelyett rogton
falragaszokat ragasztgattak volna, vagy nekilattak volna tunteteseket/
sztrajkokat szervezni.
Szoval lehet, hogy nem is olyan rossz a parlamentunk, csak az embereknek
nem is nagyon jut eszebe, hogy el kene neha menni a fogadoorakra, es
elmondani a kepviseloknek, hogy mi is a velemenyuk. Nekem is jobb a velemenyem
a mostani politikusokrol, mint sok embernek, talan tenyleg megprobalnak
valamit tenni, de nem konnyu.
Szerintem sokkal kevesebb fugg a profi politikusoktol, mint azt az
emberek hiszik, meg mindig erzek otthon valami bagyadt csodavarast, hogy
majd a vezetes kihuz minket a szarbol. Hat egyedul aligha, meg, ha ilyen
eszeveszett pesszimizmussal vagyunk megaldva, akkor talan soha. Abszolute
nem tudom megerteni ezt a nagy sirankozast, plane azoktol, akik kint vannak,
pontosan lathatjuk, hogy itt sincsenek csodak (a burokracia szornyu stb.).
Harom baratom vagott bele vallalkozasba az elmult ket evben, az egyik egy
szornyut bukott (valoszinuleg el fog menni fel evre balnat halaszni, hogy
egy kicsit egyenesbe keruljenek), viszont a masik ketto vasakarattal es
baromi sok munkaval egyenesbe jott, es most mar sok penzt keres, es meg
embereket is tud alkalmazni, akiknek szinten sokat tud fizetni. Szoval
nem hiszem, hogy remenytelen lenne a helyzet, csak persze a nyugdijasokat
sajnalom nagyon.
Zalan
===============================================
Felado : jt@cs
Beerkezett: Wed Jan 23 03:31:19 EST 1991
Temakor : kis adalek a haboruhoz
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Egy amerikai szakerto nyilatkozata a radioban:
-- mind az Irakiak mind a mi celunk nem a katonak megolese. Sokkal jobb csak
megbenitani oket, mert akkor lekotunk legalabb me'g egy katonat azzal, hogy
eltamogassa a tarsat. Pl. ezert van az, hogy a harci gazok nem egybol halalosak.
Mas (CNN):
-- igen, mi is folytatunk pszichologiai hadviselest. Radioadasokat sugarzunk az
iraki katonaknak.
-- mi van az adasokban
-- azt nem modhatom el
(a radioadasok tenyet tobbet tudtom szerint nem terjesztettek; azt me'g bejelen-tettek, hogy az iraki katonakat folyamatosan szolitjak fel atallasra.)
Udv.:
Jeno (Torocsik -- jt@cs.princeton.edu)
===============================================
Felado : fhligeti@weizmann.bitnet
Beerkezett: Wed Jan 23 03:56:47 EST 1991
Temakor : ???
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ossze-vissza gondolatok haboru kapcsan (van ami az enyem, van ami beszel-
geteseket tukroz, es van ami az itteni sajtobol szarmazik)
Eloljaroban: ugy tunik, hogy egyelore kozel 100 sebesultje es 3 halottja
van a tegnap esti scud-nak (a 3-bol 2 szivbenulas), a sebesultek kozul
tovabbi 3 allapota valsagos, ami izraelben valsagosabbat jelent mint alta-
laban mas orszagokban. Furcsak voltak a nyilatkozatok, mert eloszor azt
mondtak, hogy a ket kilott patriot celt ert, kesobb pedig mar az volt a
szoveg, hogy celttevesztettek. Gondolom nem kell ecsetelni, hogy a kozve-
lemenyt mindez haboru iranyba nyomja (eddig meg mindig sikerult Izraelnek
megvedenie magat, most ugy tunik, hogy erre az USA nem kepes).
Ennek ellenere ma normalis munkanap van.
Azt hiszem egyre kevesebben felnek itt attol, hogy Sziria netan Jordania
(megkisebb valoszinusseggel Egyiptom) Izrael ellen fordulna ha Izrael meg-
tamadja Irakot. Recall: '82-es libanoni haboruban 84 sziriai repulogepet
lottunk le, mig egyet sem vesztettunk.
Palesztin kerdes a haboru utan, esetleges uj arab-izraeli bekerendszer:
(fo forras Jerusalem Report)
Korabban sokan mondtak, hogy nyugodtan vissza lehet adni a palesztinoknak
a megszallt teruleteket (West Bank + Gaza), ezt most jobb elfelejteni, hi-
szen a gondolattol is mindenki rosszul lesz, hogy mi lenne itt ha nem 500
hanem mondjuk 50 km-rol lonek Tel-Aviv-ot. A terulet igenis szamit!
A megszallt teruleteken, bar tobbnyire kijarasi tilalom van a haboru
kezdete ota tomeges unneplesek folynak a Tel-Aviv-ban tortent rombolasokrol
szolo hirek hallatan. Allitolag most mar a szirena hangjatol is oromujjon-
gasban tornek ki nehanyan.
A sok 100e most megkapott gazalarcot iszonyu eredmenyesen lehet majd
hasznalni az izraeliek ellen, nevezetesen a konnygazt el lehet felejteni,
mindenki kitalalhatja, hogy mi marad.... Ugyanakkor az is igaz, hogy nem
minden megszallt teruleteken lako arab kapott gazalarcot, de hat napnal
vilagosabb, hogy nem oket celozza Saddam, arrol nem is beszelve, hogy a
gazalarc eddig csak olt :-(
A palesztinok (jerusalemi mufti) a WWII-ban is Hitler parti volt, es a
PLO is korabban Irant, most nyiltan Irakot tamogatja, hogy a terrorizmusrol
ne is beszeljunk. Folytassam?
Szoval a Jerusalem Report azzal zarja idevago cikket a palesztin kerdesrol,
hogy "we have no reason to trust them and we shouldn't trust them". Azaz
felesd el, Vilag, hogy ezzel a haboruval tartos beket lehet teremteni a
tersegben (en lennek a legboldogabb, ha lehetne) :-|
Mikor kezdodnek a beketuntetesek? - amikor feher ember kezd resztvenni
egy haboruban. Talan a legjobb pelda Nemetorszag, ahol senki sem banta,
amig az Irakiak az Iraniak ezreit meszaroltak halomra, koztuk gyerekeket
ezerszamra mustargazzal... Ugyebar az iraki hadiipar Nemet+Francia+Orosz
forrasbol jott ossze dontoen, sajnos nem elegtetel, hogy allitolag dollar
milliardokkal tartoznak meg a Nemeteknek es a Franciaknak (lehet, hogy az
oroszok mar szamon sem tartjak).
Haboru: egyre sokunkban erosodik valamifele bizonytalansag az amerikaiak
hatekonysagat illetoen. Hogy a fenebe lehet az, hogy meg mukodik az iraki
TV es radio, all es mukodik a TV-torony, ami nyilvanvaloan az elso 10 cel-
pont egyike kellett hogy legyen? Minimalis technikai ismeretek is alig
kellenek ahhoz, hogy valaki tudja, hogy nem lehet fold alol TV- es radio
adast sugarozni.... Nem keverik ezek ossze a haborut a videojatekokkal?
Irak nem Hollywood, es a haboru nem Muppet Show (legalabb is nem kellene,
hogy az legyen). Nagyon szep dolog vigyazni az utcan maszkalo iraki
szerelmesparokra, de azert lassan mar kicsit tulsagosan operett-haboru
latszatot kelt a dolog.
Mivel nem minden fennt leirt gondolatot irnek ala, igy nem igerem, hogy
barmifele ellenvelemenyre reagalni fogok. Elnezest,
Zoltan
===============================================
Felado : szabo@fzi.uka.de
Beerkezett: Wed Jan 23 04:04:40 EST 1991
Temakor : demokracia
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Vajon a fejlo"de's az igazsa'gosabb rendszerek fele' halad ? Reme'lem,
nem - vagyis, helyesebben mondva, nem csak. Ugyanis az a'ltala'nos szege'ny-
se'g igazsa'gosabb (ha nekem nincs, ma'snak se legyen alapon), mint a jo'le't,
amely nagyobb ku:lo:nbse'geket is elvisel. Valami minimax elvu" o:ssze-
hasonli'ta'st kell tennu:nk, e's a rendszerek hate'konysa'ga't sem szabad
e;felejteni.
Szabo' Zolta'n
===============================================
Felado : kornai@csli.stanford.edu
Beerkezett: Wed Jan 23 05:09:42 EST 1991
Temakor : Nem e1rtem mire akarsz kilyukadni
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Szia Jo1ska!
WARSPEAK u2gyben, hogy u1gy mondjam, misszolom a pojntodat. Gondolom
az orwelli newspeakre, teha1t nyelvi eszko2zo2kkel to2rte1no3
manipula1cio1ra utalsz, de a pe1lda1id ko2zo2tt alig-alig tala1lok
ilyet. Persze lehet azt mondani hogy ha valaki szerint a ha1boru1
"a gift to future generations" akkor az illeto3 hu2lye, vagy esetleg
me1gcsak nem is hu2lye csak nincs igaza, de hogy ku2lo2no2sebben
manipulati1v lenne azt nem. Mit a1llit ez az u1r? Azt hogy MI (ma1r
aki) most aze1rt harcolunk hogy UTO1DAINKNAK jobb legyen. Igaz ez?
Szerintem nem. De newspeakro3l szo1 sincs, az illeto3 egyszeru3en
EZT A1LLI1TJA.
Vegyu2k csak sorra a pe1lda1idat. "(This war is) the darnedest
search-and-destroy mission ever implemented" (G. Bush) Mit
szo2rcso2lnek e1s akarnak desztrojolni? Terme1szetesen Szaddamot, aki
Bush sza1ma1ra csakugyan egyszeme1lyi ellenfe1l, ahogy Noriega is az
volt (eze1rt is csak per Szaddam, nem pedig Mr. vagy neadjisten
President Hussein). Jo1 az hogy Bush szeme1lyi konfliktusnak fogja fel
a ha1boru1t? Szerintem nem jo1 de ha1t i1gy fogja fel, mit csina1ljak,
itt me1g szavazati jogom sincs. A le1nyeg: nem manipula1l hanem
"maga1t adja" aka1rcsak Quayle alelno2k, aki a minap kijelentette hogy
"we have to succeed otherwise there is a chance we will fail".
"we were expecting, to no avail, A REALIZATION from Baghdad [ejtsd:
begded] that this was a serious business..." (M. Tutwiler,
kulugyminiszteriumi szovivo) A bikkfanyelvto3l eltekintve ez is
pontosan azt jelenti amit M.T. mondani akar: azt va1rtuk hogy Bagdad
e1szrevegye hogy mi ezt (t.i. az ultima1tumot) komolyan gondoltuk, de
hia1ba. Melleslag Bagdhad ejtsd begded, expecting ejtsd ikszpekting
e1s i1gy tova1bb. Az angolban az "idegen szavakat" az i1ra1ske1p nem
pedig az eredeti kiejte1s alapja1n ejtik ki e1s passz. A magyar
kultu1ra1lt besze1dnek re1sze az hogy az eredeti kiejte1st pro1ba1lja
meg ko2vetni (ma1r amennyire a magyar nyelv hangke1szlete ezt
egya1ltala1n leheto3ve1 teszi) de az angolnak nem. Az itteni
magyaroknak elne1zik hogy "Ju1liusz Ce1za1r"-t mond "Dzsu1liusz
Szi1zr" helyett -- ha1t istenem, ku2lfo2ldi, nem kell neki tudnia
angolul (latinul se). De ez ne te1vesszen meg senkit: a helyes
kiejte1s az angolos, az angol anyanyelvu3 aki nem ezt ko2veti az
modoroskodik.
>a haboru celja:
> -- "to EJECT Saddam from Kuwait"
> -- "TO CRYSTALLIZE AN EQUILIBRIUM in the Gulf area" (Henry Kissinger)
Hia1ba no, misszolom a pojntot. Valakit KIVETNI harci a1lla1saibo1l --
ezt magyarul is i1gy mondja1k (illetve mondja1k i1gy is). Az
egyensu1ly kikrista1lyosi1ta1sa tala1n enyhe ke1pzavar de e1n spe1ci
azt hiszem hogy e1rtem mit akar mondani.
>az iraki diktator neve:
> -- "Saddam" [ejtsd: szedem]
Ennek mindke1t re1sze1ro3l ld. fentebb.
>Baghdad elso bombazasa:
> -- "a STAR-SPANGLED display of lethal force" (BBC-riporter)
> -- "the U.S. pilots' Superbowl"
A star-spengled banner a gyakran vak nacionalizmusba csapo1 amerikai
hazafiassa1g szimbo1luma -- szerintem nagyon is ideillik. A Superbowl
az megint egy ordi1to1 baromsa1g, de hogy newspeak lenne azt ke1tlem.
>az elso nap utan:
> -- "we are assessing THE DAMAGES WE HAVE ACHIEVED" (hadugyi szovivo)
Nem e1rtem e1s nem e1rtem. Felme1rju2k hogy milyen ka1rokat sikeru2lt
okoznunk: ezt tette1k. A ha1boru1ban az ellense1gnek ka1rt okozni
siker, ez ma1r csak i1gy van.
>az amerikai kulugyminiszer reakcioja Izrael bombazasanak hirere:
> -- "I AM devastated"
Mie1rt mit kellett volna mondania, hogy igaza1n o2ru2l? Lehet hogy
e1rzelmei nem teljesen o3szinte1k, de ebben az esetben me1g azt is
eltudom hinni hogy te1nyleg i1gy gondolta. Az amerikai korma1ny
te1nyleg nem akarta (e1s u1gy la1tom me1g most sem akarja) hogy Izrael
is besza1lljon a buliba e1s a ha1boru1 "cioniza1lo1dje1k"
>honnan lovoldoznek az irakiak?
> -- "from PRE-PREPARED missile-launchpads"
Magyarul "elo3re elo3ke1szi1tett" esetleg "jo1elo3re elo3ke1szi1tett".
>apropo aldozatok:
> -- "there's been only one American death
> and that is BREATHTAKING" (Tom Brokaw)
Ez sem teljes baromsa1g -- te1nyleg egetvero3 ma1zli volt hogy (akkor
me1g) csak egy halottjuk volt.
>ki harcol Irak ellen:
> -- "the US Forces -- or, I should say, the Allied Forces"
Tala1n freudi elszo1la1s, de a manipulati1v sza1nde1k itt is hia1nyzik.
>mit akar Szaddam?
> -- "he is trying to Zionize the war"
ld. fentebb.
>milyen az iraki rezsim kb. 3600 amerikai bombazo-berepules utan?
> -- "the brutal and barbaric character of the regime in Baghdad"
> (Stephen Solarz, szenator)
Ha1t ne haragudj de itt te (BJ) vagy manipulati1v. Atto1l hogy az
amerikaiak bruta1lis/barba1r mo1don bomba1znak (mellesleg mindeddig
katonai ce1lpontokra koncentra1ltak) atto1l az iraki rezsim nem lett
keve1sbe1 bruta1lis/barba1r.
>ertekmentes, szabad sajto, a la CBS:
> -- "the anti-war protesters on the West Coast AIRED THEIR GRIEVANCES
>(...) the pro-war demonstrators CAME OUT IN SUPPORT OF OUR TROUPS"
Mit kellet volna mondaniuk hogy te1nyleg e1rte1kmentesek legyenek? Azt
hogy "anti-war protesters CAME OUT AGAINST US TROOPS (...) pro-war
demonstrators AIRED THEIR JOY"?
>a leggyakrabban hallott ket metafora a haboruban valo reszvetelre:
> -- "DOING THE JOB"
> -- "TECHNOLOGY"
Ha1t e1n ele1g sokat ne1zem a te1ve1t meg olvasom az u1jsa1gokat stb. de
valahogy nem ezeket hallom a leggyakrabban. A sport- e1s bu2ntett-
metafora1k jo1val gyakrabban szerepelnek.
>mit fogunk csinalni Szaddammal?
> -- "we'll have him OUTGUNNED"
V.o2. outnumbered, outmanouvered, outgeneralled, stb. Teljesen
szabva1nyos angol szo1: "to surpass in firepower, broadly: to defeat"
(Webster szo1ta1r). Mit fogunk csina1lni Szaddammal? Legyo3zzu2k (mert
to2bb tu3zero3nk van).
>no de mit csinal most Szaddam?
> -- "he is trying to saturate the defense capabilities of Riyadh"
saturate 3 (kat): teru2letbomba1za1st ve1gez, o2sszpontosi1tott
csapa1st me1r (Orsza1gh szo1ta1r).
>hadijelentes
> -- Lost Aircraft:
> U.S.: 13
> Iraq: 17
Vagy igaz vagy nem (hadijelente1sro3l le1ve1n szo1 gyani1tom hogy nem
igaz). De mit bizonyi1t ez sza1modra?
>vegezetul:
> -- "I think the United States has WRONGLY ATTACKED THE PEACEFUL
>PEOPLE OF IRAQ [ejtsd: ajrek]" (hadifogsagba esett amerikai pilota
>valoszinusithetoen kenyszer alatt tett tevenyilatkozata)
Ezt azta1n pla1ne nem e1rtem hogy mire hozod pe1lda1nak. Hogy az
irakiak megverik a hadifoglyokat? Hogy az amerikai pilo1ta1k te1nyleg
i1gy gondolna1k? Vagy csak azok akiket elfogtak?
>illetve, mire megy ki ez az egesz:
> -- "A NEW WORLD-ORDER" (G. Bush)
> -- "helping the new-born democracies of Eastern Europe" (ugyano3)
Ha1t nem, nem erre megy ki. Az u1j vila1grendro3l azo1ta besze1lnek
hogy a szovjetu1nio1 nem ta1mogatja automatikusan a ma1sik oldalt
minden egyes konfliktusban, teha1t legala1bbis a Nicaraguai kiegyeze1s
o1ta. A mostani ha1boru1nak ez teha1t nem CE1LJA hanem OKA (ha a Szu
nem szavazta volna meg a dolgot akkor most vila1gha1boru1to1l ke1ne
tartani i1gy viszont nem kell teha1t ba1tran beleva1gtak). A
kelet-euro1pai demokra1cia1k megsegi1te1se is ne1mileg indirektebben
szerepelt: ezeknek az orsza1goknak (is) rossz ha az olaj tu1l dra1ga
stb.
>Udv: Borocz Jozsef (budos civil)
Ha1t ehhez me1g csak annyit tenne1k hozza1 hogy e1n is bu2do2s civil
vagyok, e1s egy cseppet sem lelkesedek eze1rt a ha1boru1e1rt. E1ppen
ellenkezo3leg, atto1l fe1lek hogy a to2rte1nelem megisme1tli maga1t
e1s ahogy 56-ban Magyarorsza1got adta1k el egy ostoba ko2zel-keleti
akcio1e1rt most a baltikumot adja1k el ugyanu1gy. Szo1val nem tetszik
a dolog, nem tetszik "G. Bush", nem tetszik M. Gorbacsov, nem tetszik
Sz. Husszein, tala1n csak Hannibalson izlandi ku2lu2gyminiszter
tetszik.
Kornai Andra1s
===============================================
Felado : h771kok@ella.hu
Beerkezett: Wed Jan 23 07:47:14 EST 1991
Temakor : letunt sztarok a TV2-on
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves FORUMozok!
Talan erdekel benneteket, hogy tegnap este (22. 11h ) a
Magyar TV2 Napzarta c. musoraban Gyorffy Miklos mikrofonvegre
kapta Berecz Janos, Havasi Ferenc es Grosz Karoly urakat.
Mindegyikuk kb. 15-20 percet beszelt, Berecz es Grosz sajat
lakasaban, Havasi a Hungaria Kavehazban nyilatkozott.
Keves itt a hely, hogy ismertessem a beszelgetest, no meg
fontosabb is tortenik a vilagban... Roviden annyit, hogy Berecz
bizonygatta, hogy 56-rol mar nehany eve mashogy gondolkodott
(Mozgo Vilag beli cikkere hivatkozott), de a 30 eves evfordulon
ezt nem merte kepviselni. Szerinte butasag, hogy oket nem
vonjak be, nem hasznalja a mai hatalom, mert ezzel a hasonlo
cipoben jaro, a mult rendszer mellett elkotelezett embereket is
eltaszitja a hatalom (ld. nem-szavazok -- mondta). Havasi
megrokkant, gyakorlatilag az izgatta legjobban, hogy felelossegre
vonhatjak-e, meg hogy hol hibaztak el. A legnagyobb teher szerinte
56 volt, de ezt nem lehetett feszegetni Kadarnak, meg
maganbeszelgetesben sem. Amugy hisz abban, hogy a mostani ut csak
a ,,kisebbik rossz,, es utanna jon valami jobb (igazi
szocializmus??). Azt gondolja, mondta, hogy 68 nagy lehetoseg volt
a sztalini modellbol valo meglepesre, de nem volt eleg hatarozott,
a SzU ennyit engedett s ez keves volt. Egy idore szerinte Sztalin
miatt lo3ttek az eszmenek. Grosz nagykepu volt es kemenynek akart
latszani. Szerinte a hiba ott volt, hogy o a parton beluli
baloldalra koncentralt, mert attol felt, s nem latta a jobb
megerosodeset. Ma a legnagyobb hiba, hogy a SzU-val elrontottak a
viszonyt, a masik, hogy a viragzo mezogazdasagot tonkrevagjak. O
nem fel, de mivel anarchia varhato, a hatalom alsobb korei lehet,
hogy leszamolnak vele ill. veluk. S mellesleg megemlitette, hogy a
Grosz-kormany programja volt messze a legjobb az elmult evekben.
Hat roviden ennyit; mit mondjak, felemelo volt...
Udv: Kokas K.
===============================================
Felado : ferenc@49352
Beerkezett: Wed Jan 23 11:37:18 EST 1991
Temakor : amerikai csaj, no war for oil, stb
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Azert, hogy nekem ne biciklivel es gyalog kelljen kozlekednem, senki ne menjen
haboruba, mert en sem tennem ezt oerte. Sot, szivesen jarnek biciklivel es
gyalog, ha ezzel sikerulne embereleteket megkimelnem - kar, hogy a dolog
nem igy mukodik.
Nem tudom, kozuletek ki figyeli a tagan ertelmezett vilag reakcioit az obol-
haborura. Igen tanulsagos cikk jelent meg a Newsweek januar 21-i szamaban.
Reszletek:
As far as the Japanese concerned, any rational analysis leads to the ... con-
clusion: that it can cope economically with almost any scenario better than the
United States can. The only situation that's plainly a nightmare for Japan is
a sustained supply disruption in the gulf, which few in Tokyo (or anywhere else)
expect, even in the event of widescale war. (...)
Japan's confidence is rooted in three fundamental facts, all of which Tokyo
believes Americans understand poorly, if at all. They are:
1. Oil reserves, no matter how vast, are worthless unless brought to market.
...whoever presides over Kuwait's oil, including Saddam, has to sell it.(...)
2. Energy efficiency matters as much as dependency. If oil is available but at
a higher price, everyone gets hurt a little bit, including Japan. But the rela-
tive damage for individual nations can vary greatly. What matters critically is
how much energy a nation requires to fuel its economic output, and in this no
one disputes that Japan has an edge over its industrial competitors. Since 1978
it has relentlessly implemented conservation policies that have paid off. During
the first Arab embargo, oil provided nearly 80 percent of Japan's energy. By
1986, that has fallen to just 56 percent. Today, Japan's economy produces 81
percent more output for the same amount of energy than it did in 1973. It uses
about 30 percent less energy, relatively, to fuel its homes, cars, appliances
and buildings than the United States. (A foldrajzi szelesseg inkabb az utobbi
javara szol, merthogy delebbre van - M.F.) Its edge in manufacturing plants is
even bigger, in part because it has invested so heavily in new factories and
equipment over the last three years. Over all, Japanese economy is twice as
energy efficient as America's. (...)
3. Japan's economy was stronger than its competitors' going into the next oil
shock. "Japan is rather confident of its financial resources to absorb an oil-
price hike if it happens" - says Yoichi Funabashi, a respected economic colum-
nist for the Asashi Shimbun. (...) ...in Japan ... growth was and remains
strong, with both inflation and unemployment low. (...) "If war breaks out and
lasts more than a few months, we'll have a growth recession," says Yoshio Suzuki
an economist at Nomura Research Institute. A "growth recession" means the eco-
nomy still grows, but slowly - 1 or 2 percent a year. This year in the United
States, 1 or 2 percent growth would look good.
etc, etc, etc.
Tovabbi hir, meg augusztusi keletu, hogy az Egyesult Allamok 1980-ban NOMINAL-
ERTEKBEN hatszor annyit koltott az alternativ energiaforrasok kutatasara, mint
amennyit az 1991-es koltsegvetesre eloiranyzott (bocs, ez kicsit olyan KGST-izu
szoveg volt). Nem ertem, hogy van kepe a nemzetek egy reszenek jogot formalnia
olyan eroforrasokra, amelyek nem az o teruletukon fekszenek, sot, ezeknek a
vedelmeben haborut kezdeniuk.
Hogy a haboru valoban NEMCSAK az olajert folyik, hanem az iraki katonai
potencial megtoreseert es Izrael biztonsagaert, keszseggel elismerem. Hogy
Szaddam Husszeint jobb volna elobb, mint kesobb hatalom nelkul tudni, szinten
bizonyos. Kerdes marad, hogy segit-e ez a vilagon.
Szerintem nem segit. Szaddam Husszeinok mindig lesznek, es a jelenlegi
gyakorlathoz hiven mindig is fognak fegyvert szallitani nekik azok, akiknek
ehhez barmi erdeke fuzodik. Abbol gondolom mindezt, hogy az ipari vilag
(nemcsak a Nyugat, hanem a volt keleti blokk is), bar elsosorban felelos Irak
felfegyverzeseert, errol a korulmenyrol kovetkezetesen hallgat, es megcsak nem
is fogadkozik, hogy "most adtam el utoljara fegyvert egy orult kezebe". A
Newsweek-ben olvastam egy cikket, amely megprobalta megmagyarazni a feher
embernek, hogy az arabok kulturaja miben es mennyire kulonbozik az ovetol, es
a pelda az volt, hogy "az arabok sokszor nem vesznek tudomast az ok es az okozat
kozti osszefuggesrol, pl. ha megtamadnak egy orszagot, akkor nem ertik, hogy
a vilag miert akar utana haboruzni veluk"... Nevetseges.
Az az indok gyanant emlegetett korulmeny, hogy a haboru Kuwait felszabaditasaert
(na jo: is) folyik, verlazito demagogia, nem is erdemes foglalkozni vele.
En magam oszinten szegyellem, hogy mind az elozo, mind a mostani magyar kor-
manyzat koveti az ipari vilagot ebben a ketsegkivul bunos haboruban: azelott
hadiipari muszereket szallitottunk Iraknak, most meg ezt az jelkepesnek alca-
zott orvosdelegaciot kuldtuk Szaud-Arabiaba. (Es ennek kovetkezteben allig
fegyverben orizzuk a korhazakat, repulotereket, kovetsegeket, stb.)
Nagyon kifejezo volt Borocz Joska gyujtemenye az amerikai sajtobol, koszonet
erte. (Sajnos, itt Finnorszagban is ez a 'trigger-happy' hangulat uralkodik
('WE'LL defeat Saddam!'), amelyet azonban nemileg behatarolnak a Baltikumbol
erkezo hirek.) Szinte bizonyos vagyok benne, hogy alkalom nyilik majd e
gyujtemeny kiegeszitesere a lelott pilotak kapcsan is: nemcsak egyszeruen
szerencsetlenul jartaknak, hanem valoszinuleg HOSOKNEK fogjak oket beallitani.
Mindenfele emberi szenvedes rettenetes, es senkinek sem kivanom, hogy Szaddam
Husszein kezei koze keruljon. De az eg szerelmere, ha valaki ONKENT arra
szegodott, hogy ha jon a parancs, akkor megy es bombazni meg loni fog
embereket, akkor mit var, ha azoknak meg sikerul elfogniuk?? (Vesd ossze
europai es arab kultura, ok es okozat kozotti osszefugges.)
(befejezo formulak)
Meszaros Ferenc (zold ES budos civil)
===============================================
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Beerkezett: Wed Jan 23 15:11:04 EST 1991
Temakor : Kulhir
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Igazan meg vagyok hatva a nyilvanos koszonetektol, melyekkel szemmellathatoan
igen sokan igyekeznek jo kaderlapot biztositani maguknak arra az esetre, ha
ebben a nagy nemzetkozi zavarosban halaszasban megiscsak visszaternek a regi
szep idok kis hazankba. :-) (Ennek azert csekely a valoszinusege.)
Mindazonaltal szomoruan kell kozhirre tennem, hogy szemben Weisz Ivannal,
aki igazi onfelaldozassal hosszu idon at munka kozben gepelte a hireit,
en a hobbimat csak februar 1-ig tudom folytatni, akkor ugyanis megkezdodik
a felev az MIT-n, es mivel ismet 48 credit-et akarok gyujteni, kemeny idok-
nek nezek elebe.
A "Kulhir" ettol fuggetlenul jo otlet, de csak akkor, ha lesznek onkentesek is
akik gepelnek bele.
Sorry folks. Remenykedjunk, hogy Kelet-Europa es a SzU elcsendesul feb. 1-ig,
szuksegtelenne teve a tovabbi napi hireket a regiobol. Es remenykedjunk, hogy
ezt a csendet nem a Voros Hadsereg et alii hozzak letre.
Udvozlettel: Hetyei Gabor
===============================================
Felado : jebe@jhuvm.bitnet
Beerkezett: Wed Jan 23 18:06:51 EST 1991
Temakor : jegyzetlapok, ellenvelemeny
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Minthogy Kornai Andris volt szives valaszolni a haboruval kapcsolatos
tevejegyzeteimre, sot, el is kuldte elozetesen, rogvest reagalok is. (Ha
az O kommentarja nem jutott volna el a forumra -- amit nem tudok meg hol-
napig --, akkor kerlek, tekintsetek el a reakciojara adott reakciomtol is.
:-))
Arrol lett volna szo, jelentem, ugy veltem, a haboru kitorese talan
nem automatikusan ervenyteleniti (1) az angol nyelv szabalyait,
(2) a stilus legalapvetobb kovetelmenyeit, illetve (3) az elemi
emberseget, joerzest sem.
EJECT -- ez a videomagno-nyelvbol "van atveve".
CRYSTALLIZE AN EQUILIBRIUM -- sulyos kepzavar.
No, jo. E ponton untam ra halalosan erre az egeszre. NEM FOGOM MEG-
MAGYARAZNI A DOLGOT PONTROL PONTRA. Nem erdemes. Kesz. Aki bujt, aki
nem, stb. Magyarazkodjon, akinek rossz a lelkiismerete.
Fogjuk fel a dolgot ugy, hogy egy a ka1ka1n is csomot kereso gyott-
ment magyarnak meg az sem tetszik, ha a vilag egyesult nagyhatalmai,
a vilag osszGDP-jenek mondjuk 90%-aval a hatuk mogott nem kepesek mas-
kepp megoldani a problemajukat -- amit egyebkent "Szedem" elore beje-
lentett az amerikai nagykovetnek, aki de facto ENGEDELYEZTE a Kuvait
elleni agressziot --, szoval hogy nem kepesek megoldani bekes eszko-
zokkel, csak ugy, hogy maig kb. 10,000 berepulessel a vilagtortenelem
legnagyobb bombazasanak tesznek ki egy harmadik vilagbeli orszagot,
szonyegbombazva a vilag egyik legosibb varosat, 4 millio lakossal.
Nagyon szepen kerem, legalabb mi ne hivatkozzunk az elkepeszto pontos-
sagu bombazasra, mert ezt nem tudjuk. Vagy igaz, vagy nem. Az viszont
-- ugy tunik -- igaz, hogy Panamaban tomegsirokat tartak fel a 'surgical
military action' utan. Please.
Summa-summarum: a jegyzetek magukert beszelnek, s talan ha kevesebb
ujamerikai lelkesedessel, s tobb ironia-erzekkel nezunk tevet, akkor
minden bizonnyal tovabb folytathato. (Sajnos.)
Vegezetul: azt hiszem, az elnoknek igaza van. Tenyleg egy uj vilag-
rendrol van szo. Ennek legalabb harom eleme mar most latszik. (1) Az USA
totalis gazdasagi hatalom nelkuli vilagcsendorre valik, (2) az uj ellenseg
nem a Kelet, hanem a Del (mert rajta ul a MI OLAJUNKON), s (3) a media
megkezdte az amerikai tarsadalom felkesziteset az atmenetre.
(Megjegyzes a (2) ponthoz: vajon mit szolnanak a nagy gabonatermelo
orszagok, ha a harmadik vilagnak egyszer csak modja lenne kijelenteni:
rajta ulnek az O GABONAJUKON?)
"Nezd legott komedianak, s mulattatni fog".(valami budos-civil mondas
a vilaghaboruk elottrol.)
Udvozlettel: Borocz Jozsef
===============================================
Felado : pvoros@magnus.ircc.ohio-state.edu
Beerkezett: Wed Jan 23 18:59:09 EST 1991
Temakor : mit kezdunk az elmult 45 evvel?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Forumozok!
Tavaly nyar ota olvasom rendszeresen a faliujsagot, de eddig nem
jutott idom hozzaszolni a vitakhoz. Ezt a levelet (amelyben egy
ujabb (?) temat szeretnek felvetni) is csak a szunet vegen hozta
ossze. A temanak most az Obol-beli haboru es a balkani
leszamolas idejen nincs napi aktualitasa, de talan megis vannak
masoknak is otletei ezzel kapcsolatban. Elnezest, hogy egy
kicsit hosszura sikerult:
Szerintem az egyik legfontosabb megvalaszolando kerdes az,
hogy vajon mit is kezdunk a legutobbi 34 (42 vagy 45?) evvel?
Tortentek dolgok az orszagban, emberek eltek le ev(tized)eket,
most pedig (nekem) ugy tunik, hogy mindent ki akarnak torolni,
ami ezalatt az idoszak alatt tortent. De tenyleg mi tortent?
Tortent itt valami egyaltalan?
Az egesz szocializmus-kommunizmus-"rakosizmus-kadarizmus"
egy kiserlet volt, tarsadalomszervezesi kiserlet. S mint minden
kiserlet, ennek is megannyi kulonbozokeppen ertekelheto eredmeny
volt (van). (Csak zarojelben jegyzem meg, hogy tavaly ilyenkor
egy baratom kerdesere: "Szerinted tenyleg semmi jo nem tortent
ebben a 40 evben?" egyertelmuen bolintottam, hogy bizony nem ...
Aztan egy kicsit kesobb ujra belegondoltam a kerdesbe, es mar nem
voltam a dologban annyira biztos.) Egy kiserlet eredmenyebol
pedig tanulni lehet: megorizni (mar, ami megorizheto a
valtozasokkal) a jo, megvaltoztatni a rossz dolgokat. Ez ebben a
konkret esetben tobb szempontbol is fontos. Egy ilyen hordereju
valtoztatashoz, mint amire otthon sor kellene keruljon, talan nem
lenne rossz meggyozni az embereket e valtozasok szukseges
mivoltarol - ehelyett mi tortenik sokszor? Kimondva-
kimondatlanul kerdore vonjak az embereket: "Es te mit
csinaltal az elmult negyven evben?", ami nem is burkolt itelet
nemcsak egy korszak folott - ez idaig rendben is lenne -, de a
benne elok folott is (es itt persze nem a politikai fomuftikra
gondolok) - es ez az a pont, ahol kezd nem tetszeni a dolog.
Hogyan akarjak a partok, kormany, stb. meggyozni az embereket a
valtoztatasokrol, ha ugyanakkor ez a "velemenyuk"?
1. Jo politika-e azt mondani (kicsit talan sarkitva):
"Emberek, felejtsetek el eletetek eddigi reszet, arra ugyis kar
gondolni, hiszen diktaturaban, felelemben, szegenysegben, stb.
eltetek le - de Mi tudjuk az udvozito utat, es az bizony 180
fokkal ellentetesen halad az eddig jart zsakutcaval. Sorry, hogy
igy alakult (Mi nem tehettunk errol, bar Mi is itt eltunk), de
most mar minden maskent lesz."
2. Tul azon, hogy jo politika-e mindez, egyaltalan van-e
erkolcsi alapja ezeknek a summas iteleteknek.
3. Kinek-kinek megvan a maga elszamolnivaloja a sajat
lelkiismeretevel (es itt megint hangsulyozom, nem a politikai
vezetokre gondolok). DE: Tegyuk fel, hogy valakinek ne adj'
Isten, akadnak pozitiv elmenyei, boldog pillanatai (napjai, t'an
meg hetei is) az emlitett idoszakbol, akkor van-e joga ezt
barkinek elvitatni? Ezekert a pillanatokert is szegyenkeznunk
kell? Miert kell, hogy elfelejtsem a hetvenes evek vegi P.Mobil,
Hobo Blues Band, Mini, es Beatrice koncerteket, az LGT Loksi-jat,
aztan a nyolcvanas evekben pedig az Europa Kiadot, URH-t,
Bizottsagot, Kontroll Csoportot, Sex-E- Pilt? Vagy Body Gabor,
Huszarik Zoltan filmjeit? Vagy sportra gondolva - miert kellene
maskent gondolni mostantol az olimpiak, vb-k bajnokaira, Hargitay
Andrasra, Hegedus Csabara, Szekely Evara vagy Gyarmati Andreara?
Miert fontos felhozni ezeknek a pozitiv elmenyeknek a
kerdeset? Egyreszt azert, mert az embert ezek segitik at a
nehez idokon (amikbol van-lesz eppen eleg). Masreszt azert is
fontosak lehetnek ezek, mert talan jo lenne oket megorizni, talan
kar lenne, ha elvesznenek. (Persze nem MINDENARON kell
megorizni, de azert torekedni talan nem lenne bun.) Erdemes-e
(lehet-e egyaltalan) ujra tiszta lappal indulni? Szerintem a
kommunistak egyik legnagyobb hibaja-bune eppen az (volt ?), hogy
minden addig (ti. 1945 elott) letezot hamisnak, rossznak,
kovetkezeskepp' torlendonek tekintettek - es bizony "rendes"
tisztogatast tartottak; majd errol a tiszta (de ures !) laprol
akartak mindent ujraepiteni. Ennyit tanultak a tortenelembol.
Miert kellene ujra ebbe a hibaba esni? (A "hiba" itt talan csak
abban hasonlo, hogy most csak a legutobbi 42 evet akarjak torolni
es 1948-nal, 1956-nal akarjak ujra felvenni a szalat. Igaz,
hogy kozben a vilag lassan a XXI. szazadba lep ...)
===============================================
Felado : pvoros@magnus.ircc.ohio-state.edu
Beerkezett: Wed Jan 23 19:14:35 EST 1991
Temakor : 1945-1989
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Elnezest mindenkitol, "csak" a nevem maradt le az elmult 45 evrol szolo
levelemrol:
Voros Peter
Columbus, Ohio