------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------
Date: Tue Dec 10 03:49:03 EST 1991
Subject: *** FORUM *** #426
Tartalomjegyzek:
----------------
Felado : wsingus@win.tue.nl
Temakor: Holland sajto Suranyirol ( 62 sor )
Felado : katona@lbl.bitnet
Temakor: P.J. legutobbi levelehez ( 25 sor )
Felado : korner@iasi.rm.cnr.it
Temakor: Vallonverve ( 19 sor )
Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de
Temakor: Horthy ( 15 sor )
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Bun es bunhodes ( 72 sor )
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Mar megint nem erti valaki ( 44 sor )
Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu
Temakor: nem UNSUBS KONKAVFORUM ( 12 sor )
Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au
Temakor: Nehany szo a Magyar valosagrol ( 74 sor )
Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu
Temakor: Nehany kerdes ( 66 sor )
Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu
Temakor: Ki fizeti a FORUM-ot= ( 69 sor )
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Konkluzio ( 41 sor )
Felado : 76317.2023@compuserve.com
Temakor: Az Utolso Csatlos mas szemszogbol ( 67 sor )
===============================================
Felado : wsingus@win.tue.nl
Temakor: Holland sajto Suranyirol ( 62 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Nyersforditas a Volkskrant (a legszinvonalasabb holland orszagos reggeli
napilap) 1991 december 9-ediki szamaban levo cikkbol.
VASTAGBETUS FOCIM: A magyaroknak meg nehezsegeik vannak a demokraciaval
FELVEZETO: "Igy mulik el a vilag dicsosege" all a korozesi plakat fotoja
folott. Alatta a keresett szemely leirasa a Financial Times mult szombati
szamabol atveve: a ferfi akinek szigoru penzugyi politikaja bizalmat keltett
azokban, akiknek Magyarorszag 20 milliard dollarral tartozik es aki
osszehozta a 1,5 milliard dollaros kulfoldi beruhazast.
CIKK: Szinte az osszes ujsag teljes oldalnyi terjedelemben kozolte a
hirdetest, amlyet vezeto ertelmisegiek es kozgazdaszok egy szazas csoportja
fizetett. A keresett szemely Suranyi Gyorgy, a MNB elnoke, akit Antall
miniszterelnok nemreg tavolitott el. Antallnak nem volt mas valasztasa,
nyilatkozta a parlamentben, mert Suranyi "bizalmatlansagot keltett a
magyar demokraciaval szemben".
A bankvezer alairasa egy politikai tartalmu nyilatkozat alatt tunt fel. Egy
"Demokratikus Charta"-rol van szo, Konrad Gyorgy ironak egy
kezdemenyezeserol, melyben a kozep-europaiakat felhivjak a demokracia es az
emberi jogok egy minimumprogramjanak tiszteletben tartasara. Noha Antall
nemregen azt allitotta, hogy szimpatiaval viselteteik a Charta irant,
elfogadhatatlannak talalta, hogy a bankvezer azt alairta. "Suranyi egy
kituno szakember" a miniszterelnok szerint, "de politikailag
megbizhatatlanna valt". Magyarorszagon lathatolag tilos a koztisztviseloknek
politikai nyilatkozatokat tenniuk.
Az affer nagy megrazkodtatast keltett Budapesten, mert ramutat, hogy a
demokraciarol alkotott felfogas messze nem olyan perfekt, mint itt sok
politikus elhiteti.
- stuff deleted about Torgyan, Tolgyessy etc. -
Demokratikus politikai kultura nem keletkezik egyik pillanatrol a masikra,
es az egyesulesek, szetvalasok es atcsoportosulasok vege meg messze nem
latszik. Az evtizedes reflexek, melyek egy autoriter viselkedest majdnem
magatol ertetodove tesznek, szinten nem tunnek el csak ugy.
Ez a mechanizmus, es az ebbol keletkezo veszely ebresztette Konrad
Gyorgyben a "Charta a Demokraciaert" otletet. Ez nem tobb -es nem is
kevesebb-, mint egy affele etikai kodex, egy szoveg, mellyel a szabdsag es a
demokratikus alapjogok merteke a volt kommunista orszagokban letesztelheto.
Hogy mennyire tisztanlatast segito es hasznos egy ilyen kodex, kiderul az
autoriter magyar miniszterelnok Antall esetebol, aki szamara egy alairo
azonnal politikailag fertozott lesz.
"Mindenkinek joga van ra, hogy nyilvanosan kialljon torvenyes
szabadsagjogokert", nyilatkozta Konrad a Suranyinak valo felmondas
nyilvanossagra kerulese utan. Egy demokraciaban nehezen buntetheto meg
valaki, aki a demokraciaert kiall. "Ezen a kornyeken a demokracia meg nem
olyan eros, hogy a legfontosabb alapjogok mindenki szamara ertheto irasbeli
lefektetese folosleges lenne".
A korozesi felhivas alairoi Antall donteset ugy tekintik, mint a
demokracia kozvetlen fenyegeteset. Foglalkozasi tilalmat emlegetnek, es
ilyen ugyekben Magyarorszag, csakugy, mint egesz Kelet-Europa, regi
kommunista tradiciokkal rendelkezik. Konrad: "Tragikomikus, hogy a
miniszterelnok azt mondja: << Mindenkit kirugok, aki azt allitja, hogy
Magyarorszagon nincs teljes szolasszabadsag>>. Ez a legnyilvanvalobb
bizonyiteka annak, hogy valoban nincs teljes szolasszabadsag."
CIKK VEGE
P.S. A Volkskrant a nagyvarosokban es ertelmisegi korokben messze a
legolvasottabb napilap.
Kozolte: Eiben Guszti
===============================================
Felado : katona@lbl.bitnet
Temakor: P.J. legutobbi levelehez ( 25 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Pannon Joska,
A Hetyei Gabinak irt ejnye-bejnyedben kifogast teszel az o
"melldongetesere", nos en olvastam az uzenetet, es csodaltam is az
onmersekletet, amivel azt a velemenyem szerint is ovon aluli kerdesedet
megvalaszolta.
Te is ugyanabba a "hibaba" esel viszont, amikor a sajat "jozan paraszti
eszedrol" irsz. Felhivnam a figyelmedet, hogy ez a meggondolatlan
kijelentesed nagyon serto lehet a letfenntartasukat foldmuvelessel
biztosito emberek egy igen nagy hanyadara.
Legy szives, fogalmazz csak a magad neveben, es a hasonlo jellegu, megha
allegrikus tartalommal biro es ezert talan stiluselemkent hasznalt
kijelentesektol tartozkodjal.
Ugyanakkor csak ismetelten javasolni tudom szamodra, hogy a neked nem
tetszo velemenyekkel is probaljal erdemben foglalkozni, mert a problema
asztal ala soprese a -sajat kifejezeseddel elve- "cimkezessel", vagy a
"kaderlap" elovetele semmikeppen nem a problemaval torteno egyenes
szembenezesre utal, hanem valami kerulo utra, esetleg hatulrol vagy ovon
alulrol. Es ez a modszer, amellett, hogy taszito, semmikeppen nem "jozan"
es foleg nem "paraszti" agyi tevekenysegi rendszerre utal.
Udvozlettel
Katona Tamas
===============================================
Felado : korner@iasi.rm.cnr.it
Temakor: Vallonverve ( 19 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Pannon Jozsef vallonveregette Hetyei Gabort,aki meg csak diak.Hetyei
angyali turelemmel,matematikan edzett logikaval es fegyelemmel probalja
elmagyarazni nehany matyarnal matyarabb begyepesedett idiotanak,hogy
a spektrum nem a fekete es feher szinekbol all,avagy hogy a "katolikus"
nem a "zsido" ellentete,es nem is az uj el-rubrika neve az uj kaderlapokon,
hanem egyszeruen a legosibb kereszteny vallas.A hivo ember maganugye.
Sajnalom Hetyei Gabor idejet.
Csak nem hiszi,hogy ezek a nezeteikbe belemerevedett,onmagukba szerelmes
oregurak meggyozhetok tevedeseikrol?Nem,Hetyei sokkal okosabb annal,hogy
ebben hinne.De hasonlatosan a roman katedralisok oszlopfejeire bibliai
jeleneteket farago mesterekhez,akik Isten dicsosegere alkottak,tudva tudvan,
hogy az egyszeru templomjaro hivok szamara muvuk lathatatlanul magasan marad,
Hetyei ervel,megha ellenfelei nem is az eszuket hasznaljak.
O Istennek tartozik az igazsaggal.
Hetyei sokmindent tud mar,es nem kell szegyellnie,hogy az MIT-n meg talal
tanulnivalot.Nemely vitapartnerenek inkabb az elemit ajanlanam,megha
magasnal magasabban repulo alkalmatossagokat gyarto intezmenyeknel
oregbitik is naprol napra-hat,ha mast nem is,az eletkorukat.
Ko"rner Ja'nos
===============================================
Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de
Temakor: Horthy ( 15 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Pannon Jozsi irja a zsidotorvenyekrol :
"Igen, ez bizony elitelendo, de az akkori "Zeit Geist"-et figye-
lembeveve megiscsak a legembersegesebb torvenyek voltak Europa
azon reszen a zsidosaggal szemben ... nemet nyomas ... Romania."
Kedves Jozsi, azt mondd meg, hogy ha valaki valami hasonloan "arnyalt"
velemenyt mond Kadarrol, akkor azert miert rantjak ki oldaladon sokan
a kardjukat ? Mi a kriteriuma annak, hogy egy neppel hogyan es kinek
lehet kitolnia, es mi annak, hogy nem ?
Udvozlettel
Hidas Pal
===============================================
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Bun es bunhodes ( 72 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Hetyei Gabor! Orulok, hogy maximalisan egyetertunk a ket
leglenyegesebb dologban (hogy "kulfoldon tartozkodo ertelmisegi-
eknek nem kellene az otthoni partoskodasokat folytatnia", valamint
hogy "melto es igazsagos az AVH, a Munkaorseg, a Partvezetoseg stb.
tagjaitol mindent elvetni, amit a neptol loptak. Sot tovabbmegyek...")
E ket alapkerdes utan melyjaratu vita nincs koztunk, csak aprobb
pontositasokra szoritkoznek. Par dologra rakerdeztel kijelentesem-
ben:"A tenyleges kerdes nem a (nagyjabol) demokratikus korulmenyek
kozott meghozott torvenyek 'Monday morning quarterback' modon
valo utolagos taviranyitott elvitatasa". Kerdeseid: "Eloszor is amig
egy torveny torvennye nem valt, az elvitatas nem utolagos". Tudtom-
mal a kerdeses torveny mar tulment a tarsadalmi vita azon pontjan,
ahol a szavazok parlamenti kepviseloik befolyasolasaval fejtik ki
torvenyalkotasi jogukat. "Vegkepp nem ertem, a "taviranyitott" ki-
fejezest, es ezt nagyon szeretnem, ha elmagyaraznad. Azert nem
ertem, mert tudom Rolad, hogy deklaralt celod az "ad hominem" ta-
madasok elkerulese, megis ugy tunik, mintha szamodra mindenki, aki
a Zetenyi-Takacs torvenyt vitatja "taviranyitott" lenne. Ki altal is?"
Kedves Gabor, olyan kijelenteseket adsz szamba, melyeket soha nem
mondtam, s nagyon tavol allnak tolem. Amit nem helyeslek, az a tor-
venyalkotas nagyjabol demokratikus procedurajanak athagasa, pl. a
torvenyjavaslok SZEMELYENEK vitatasa (a torvenyjavaslat igazsaga
helyett). A Zetenyi-Takacs dolog kapcsan abszolut nem erdekel, hogy
ki (volt) e nevu ur, ennek szerintem nulla a jelentosege. A "tavira-
nyitas" sem ZT szempontjabol helytelen szerintem, hanem egy tor-
venyjavaslatot a parlamenti szavazas ELOTT kell vitatni, s azok be-
folyasolasaval, akik szavaznak. Mikor a parlament mar szavazott,
KESO az eredmenyt vitatni, kulonosen tobbezer kilometer tavolsag-
bol. Pillanatnyilag sokkal fontosabbnak latnam a KOZVELEMENY er-
deklodeset arra iranyitani, hogy milyen torvenyeket szavaztasson
meg a nep, parlamentje altal, a JOVOBEN, hogy azok a bizonyos gaz-
emberek, melyek egy igen szuk halmazat oly ekesen es maximalisan
helyeselhetoleg lefestetted ("tovabbmegyek" c. bekezdesedben) EL-
NYERJEK MELTO BUNTETESUKET, ES ALDOZATAIKNAK IGAZSAG SZOL-
GALTASSEK. Szerintem abszolut mindegy, hogy ilyen tovabbi torve-
nyeket ki javasol a parlamentben, lenyeg hogy bekovetkezzenek.
Pontositast kersz "Vajon kik sopankodnanak ha a bunosok elnyernek a
melto buntetest?" kerdesem kapcsan. "AKIK A BUNOSOKET "SAJNAL-
JAK" DE AZ ALDOZATOKAT NEM? A BUNOSOK? A BUNTARSAK? AKIK
SUNYIN A ZSAKMANY "ARTATLAN" OROKLESERE VARNAK?"- Kerdezem
en. Te visszakerdezezel "Ki akar itt barmit "artatlanul" orokolni?
Azt allitod, hogy aki vitatja a Zetenyi-Takacs torvenyt, az sajnalja a
bunosoket, es aki sajnalja a bunosoket az buntars? Nagyon meredek-
ek a kovetkezteteseid neha".
Kedves Gabor, "nagyon meredekek a kovetkezteteseid neha", ugyanis
en az altalad szajamba adott "allitasokat" abszolute nem "allitot-
tam", minthogy KERDESEK NEM NEM ALLITASOK, SEM NEM KOVETKEZ-
TETESEK. Jol van, legyunk kicsit konkretabbak a kerdesekkel. Akik
egyeni szimpatiajukat rossz oldalra helyezik (pl. egy-egy bunost jol
ismernek es emocionalis okokbol felmento korulmenyeket keresnek,
mig az "arcnelkuli" aldozatok oldalan tanusitott szimpatiajuk mer-
sekeltebb), azoktol vajon elkepzelheto hogy "sopankodni fognak"?
Igen, de ha erkolcsi iranytujuk alapjaban normalis, mihelyst tisztabb
kepuk lesz a VALODI tortentekrol, majd rajonnek ki erdemel szimpa-
tiat es ki kevesbe. A bunosokrol ez konnyen elkepzelheto? Nyilvan,
sot "sopankodasukhoz" onvedelem mian meg joguk is van; mas kerdes
hogy a tarsadalom ne ugorjek be ilyen jajongasnak. Aki nem maga
kovette el a bunt, de tars volt benne (pl. az o partja hatalmanak
neveben, igy az o neveben is, kovettek el) arrol elkepzelheto? Lat-
tunk boven ilyet. A szimpatianak semmi koze nincs buntarsi viszony-
hoz, mig kommunista parttagsagnak IGENIS VAN. "Ki akar itt barmit
"artatlanul" orokolni?" Akinek szulei jogtalanul (bunos modon) jutot-
tak kivaltsagokhoz (kiemelt nyugdij, "Czinege" tipusu "lakasmegol-
das" stb, stb.), de az utodok maguk esetleg "artatlanok", azoknak
vajon nem all erdekukben hogy az "artatlan orokseg" erdekeben
felelossegre vonastol, MAJD lopott vagyonok visszateritesetol ovjak
bunos felmenoiket? Ismersz esetleg ilyeneket is?
Szivelyes udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay
===============================================
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Mar megint nem erti valaki ( 44 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Talas Sandor! A FORUMban irok Neked, mert olyan dolgokra
reflektalok, melyeket Te is ide irtal, nyilvan azert mert kozerdeku-
nek erzed. (Mi masert tetted volna?) Teljesen onkentes alapon
hoztad csaladi tapasztalataidat tanusagul arrol, hogy Ukrajnaiak ho-
gyan is ereznek tortenelmi dolgokrol. Egyetertek Veled, hogy olyas-
valaki kozvetlen tapasztalata, aki tortenelmet atelt, tanulsagos le-
het ifju kis kozossegunk szamara, kulonosen ha az illeto szavahihe-
toseget egy FORUM-tarsunk szemelyesen szavatolja. Ezert kerdezte-
lek Teged, a Forumon keresztul, hogy Ukrajna viszonyainak "benn-
fentesei" (?) hogyan kommentaljak azt az ellentmondast, hogy ha
"szovjetellenes" nepek nincsenek, akkor Ukrajna hogyan is szavazha-
tott kb. 90%-ban a szovjettol valo fuggetlenedesre? Ha felmeno(i)d
kozvetlenul szolt(ak) volna korabban a Forumon, vagy telefonon vila-
gositottak volna fel minket, akkor nyilvan most is az lenne a helyes
hogy kozvetlenul ok irjanak a Forumba, vagy ujra telefonaljanak.
Nem ez tortent, igy most sem eletrajzukra vagyunk kivancsiak csak
olyan bennfentesi velemenyukre melybe korabbi tortenelmi eseme-
nyekrol minket onkentesen beavattak. Mas kerdes, hogy aki bennfen-
tesi velemenyt kozol, azt nem art valami hatterrel alatamasztani.
Aki nem onkentesen ment a Don-kanyarba (s maradt ott hadifogoly-
kent evekre), az nyilvan maskent mesel mint aki oda ment tanulni,
vagy oda hazasodott, esetleg falu-atcsatolas keritette Ukrajnaba.
A tortenelmi kerdes az, hogy Ukrajna nepei miert nyilvanitottak
ilyen (?zovjetuniot) ELSOPRO ereju velemenyt a szovjettol es orosz-
tol valo fuggetlenseg kerdeseben? Ha igaz volna amire emlekezni
velsz, hogy Ukrajna 30-40%-ban orosz lakossagu, akkor igen erdekes
kerdes, hogy ukrajnai oroszok vajon miert nem akarjak hogy Ukrajna
tovabbra is oroszorszag provinciaja, vagy a szovjet birodalom egy
tartomanya legyen? (Informaciod US ujsagokbol itelve ugy tunik
nem igaz, azok az 51 millio ukrajnaibol kb. 12 millio oroszrol tud-
nak). Talan Ukrajna nepe(i) esetleg MEGIS donto tobbsegben szovjet
es/vagy oroszellenesek lennenek? Ukrajnaban soha eletemben nem
jartam. Viszont a New York-i "Midtown"-ban elve, volt szerencsem
frekventalni a par sarokra levo Lower East Side-i ukran vendegloket
(kivalo "hazi" koszt, igen meltanyos aron, ahol az "Uki"-k keres nel-
kul is beavatjak asztaltarsaikat kipoentirozottnak tuno velemenyuk-
be, lehet hogy ez ukiknal mar igy szokas). Megertheted, ha szeretnem
tudni, mi az igazsag ! Ha a Talas-csalad a tovabbiakban barmi okbol
elzarkozna az onkentes bennfentesseg folytatasatol, hatha van
szerencsenk, hogy Ukrajnaban/Szovjetunioban tanult/elt forumozok
felvilagositjak kis kozossegunket e tortenelmi fordulat rugoirol !
Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay
===============================================
Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu
Temakor: nem UNSUBS KONKAVFORUM ( 12 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Az elkovetkezo ket-harom hetben megkimelem a FORUM-ot a muveimtol.
Ennek egyik oka a Roe-fele relativ indextetel amit surgosen meg kellene
ertenem.Mindazonaltal a mai FORUM-ban pannon@bcsfse.boeing.com accountrol
ugy tajekoztattak,hogy: a magyar zsido torvenyeket nemet nyomasra hoztak
(ez egy hamis allitas) tovabba ezek ugymond: a legembersegesebb torvenyek
voltak Europa azon a reszen a zsidosaggal szemben(ezt nem kivanom minositeni).
Holgylevelezoink tucatjai unsubsolnanak ki ha akar a legenyhebb formatumba
is ontenem velemenyemet ezen allitasokrol es foleg szerzojukrol.Erre senkinek
sincs szuksege.EG
===============================================
Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au
Temakor: Nehany szo a Magyar valosagrol ( 74 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves FORUMozok!
Toredelmes vallomassal tartozom: a Fold masik oldalarol, ahelyett, hogy
logattam volna a labam a semmibe, visszautaztam Europaba es ezen kozben
5 napot Budapesten toltottem. Utazasom egyetlen es mindenekelott allo
celja az volt, hogy egy akademiai doktori dolgozatot megvedjek. A tobbi
smafu.
A smafu kereteben hivatalosan is meglatogattam ket intezetet, es elegge sok
tudomanyos kutatoval beszelgettem a hazai valosagrol. A beszelgetesek veg-
so konkluzioja az, amit egyszer mar Pungor Erno tevekenyseget minositve le-
irtam: NO POWER TO HIM! Nem tudja hogyan kellene hasznalnia!
Lassuk az adatokat:
1. Pungor es a Ceg: csak olyan kutatasra ad penzt, ami 1 even belul megte-
rul es nekik visszafizetesre kerul. Az a nezet a kuatatok kozott, hogy az
OMFB-nek hasznosabb, ha a neki adott penzt nem kutatasra kolti, mert ott
esetleg el is koltik, hanem helyette bankszamlan kamatoztatja evi 40%
kamatlab mellett. Igaza van. Ha vissza is kapja a penzet, akkor is csak
100%-ot kerhet vissza es akkor hol a nyereseg? Bank lett a Ceg!
Mindossze ket olyan palyazattal talalkoztam, amire az OMFB penzt adott:
mindketto meg 1988 elott laboratoriumben kidolgozott technologia es csakis
az uzemi realizacio maradt el. Nem is Intezet kerte a penzt, hanem ipar,
mert annyira kifacsarja a koltsegvetes oket, hogy kutatasra mar nem marad
penzuk. Mind a ket esetben az ipar meg van rola gyozodve, hogy e technolo-
gia OK es azonnal termeles lesz belole. Erre tobb evtizedes tapasztalata
tanitotta meg: ez az Intezet neki ezen a teren csalodast meg nem okozott!
A kiserleti termek azonnal eladhato! Erre kaptak penzt, masra ez az Intezet
nem. Aznap bocsatottak el 50 szemelyt!! Kongott az epulet!
2. Magyarorszagon a tudomanypolitikai parthatarozat (80-as evek eleje) min-
dossze 24 ipari kutato-fejleszto intezet maradt talpon, egytol egyig ipari
megbizasokbol elve. Azutan evekig mindegyik nyereseges volt. Most, egyszer-
re ebbol 20 van lehetetlen helyzetben, fizeteskeptelen. Politikai okok
miatt nem kertek egyutt csodeljarast onmaguk ellen, probalkoznak a lehetet-
lennel, valamit megmenteni a szellemi bazisbol. Remenytelen probalkozas,
mert kormanykoroknek az a velemenye, hogy foloslegesek.
3. MTA. Az akademiai intezetek egyre sulyosbodo fizetesi problemaval neznek
szembe. Csokken a koltsegvetesi tamogatasuk, az ipar fizeteskeptelen - meg
a neki szukseges fejleszteseket sem tudja finanszirozni, nemhogy alapkuta-
tast. Rohamosan csokken a kutatoi letszam. MTA KKKI: kozel 30%-al csokkent
a kutatoi letszam. Azt mondjak, mindenkit el kellene kuldeni, csak az
adminisztracio maradna meg, talan megelne a tamogatasbol (:-(}.
4. Egyetemeken hasonlo a szituacio. Sirankoznak, hogy csak a gyengek
maradtak. Ket tanszek gardajat ismerem szemelyesen, ott ez igaz.
Az en kovetkeztetesem: nem ertem, hogy miert erdeke a vezeto politikusoknak
a magyar szellemi bazis szetverese. Mert ez folyik. Sulyosbitasul:
megszunnek a korabbi "adokivaltsagok". A szellemi dolgozok bevetel 100%-
ban adoalapba kerul. Megszunik a szabadalmi dij (de mindenkeppen 100%-
ban adozik). Ertelmisegi korok ezt ugy ertekelik, hogy a kormanyzat igy
bunteti oket, mert ok semlegesek, nem sorakoznak fel a kereszteny nemzeti
szellem mogott. Sokan irtak ala kozuluk a Chartat es ez ma nagy bun.
Tovabbi kovetkeztetesem - erre vonatkozoan adatokat nem tudok produ-
kalni: a jelenleg kiemelkedo gazdag-uri-nem'tom'micsuda reteg mono-
pol hatalmat ugy veli megerositeni, ha a feltorekvo kozep reteget leszo-
ritja a sarba. Kialakuloban van egy vekony gazdag kormanyzo es a nemzetko-
zi toket kiszolgalo reteg es ezek magasabb eletszinvonalat a melyebbre
nyomott tarsadalmi retegek produktivitasa szolgalja. Ez pedig tipikusan
a GYARMATI SOR jellemvonasa. Egyebkent Szekely Zoli, az elemzesedet na-
gyon is helytallonak erzem, gratulalok eleslatasodhoz!
Holgyeim es Uraim, az a velemenyem, hogy a NAGY KERESZTENY SZELLEMISEG
neveben es urugye alatt az orszag gyarmati sorba sullyesztese folyik
gozerovel.
Tisztelettel: Cser Ferenc
Monash Univ. Dept. Masterials Engineering, Clayton, Australia
===============================================
Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu
Temakor: Nehany kerdes ( 66 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rovat: Vegyes
Hetyei Gabornak:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Kedves Gabor!
Nem igazan ertem, hogy Horthyval kapcsolatban miert tartasz megbocsatha-
tatlannak olyan vetkeket, amiket masnak elnezel?
O.K., tegyuk fol, hogy Horthy adta at a hatalmat Szalasinak. De vajon
tehetett-e mast? Vajon nem szamolnak-e le vele a nemetek, ha nemet mond?
Vajon nem Szalasit huzzak-e elo akkor is, ha Horthy, teszem azt, varatlanul
elhunyt volna "szivroham kovetkezteben"? Es vajon a nevet adta-e Horthy
ahhoz, ami azutan jott?
(A vilagert sem akarnam ot hosnek tartani. De azok a sztereotipikus ervek,
amiket oly gyakran hallottunk regen, ma mar valojaban semmitmondoak.
Kar, hogy eppen Toled kell hallanunk ezeket most ujbol.)
Kadar Janos valoszinuleg szinten nem tudta volna megallitani az oroszok
bejovetelet 56-ban. Tehetett mast? Valoszinuleg elohuznak valaki mast
az oroszok (pl. Munnichet), ha o nemet mond. Azonban Kadar az elre allt,
a nevet adta ahhoz, ami azutan jott.
Azert ez nem semmi. Es megcsak nem is ugyanaz. (Na kinek a javara?)
Szabo Zoltannak:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Kedves Zoltan!
Komolyan gondolod, hogy a valtig kirohogott kommunista szlogenek tel-
jesen erintetlenul hagytak a gondolkodasunkat?
O.K., fogadjuk el, hogy a maj.1-i jelszavak 90%-at komolytalannak
tartotta az emberek 90%-a. De akkor is fol kellett vonulni!
Tegyuk fol, hogy az iskolai tortenelemanyag nagy reszet nem vette
komolyan a nebulok nagy resze. De akkor is abbol osztalyoztak le!
(Meg a tanarjat is!)
* (Hogy "morbidabb" legyek:
* A papagaj majd meghal oromeben, ha a szajaba adott szavakat ismetelget-
* heti, amikor meg egy kor repulhet a szobaban, az mar a szabadsag ne-
* tovabbja szamara. Milyen furcsa, hogy kozben eszre sem veszi: a
* ketrec lecei univerzuma abszolut korlatai akkor is.)
Folytassam?
Azt hiszem, alabecsulod a Goebbels doktor nevevel femjelzett (valo-
jaban a sztalini Szovjetunio boszorkanykonyhajan kikotyvasztott)
tomeg-megdolgozasi modszer hatoerejet.
Eppen az a lenyege, hogy az allando ismetelgetes kovetkezteben el-
fogadsz olyat is (egy ido utan), amit normalis esszel sose tennel.
A rohejes es a "veszelyes" szlogenek furcsa keverekebol kirohog-
tuk a rohejeseket es azt hittuk, rendben vagyuk. Az igazan vesze-
lyesek sokszor "atcsusztak". Epp volt az egesz trukkje.
Gondolj csak arra, milyen makacsul tartjak magukat egyes "lejart
szavatossagu" nezetek meg ma is. Gondolj az eppen most folyo
Mindszenty- ill Horthy-vitara itt, a FORUM oldalain.
Es mi a helyzet az otthoni atlaglakossag (a "nep") koreben, ha meg
itt, a FORUMom is ilyen makacsul a multat idezo ervekkel talakozunk?
Hat tessek, kerem szepen, Magyarorszagon demokraciat csinalni
egyik naprol a masikra - ilyen orokseggel!
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Udvozlettel: Szekely Zoltan
===============================================
Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu
Temakor: Ki fizeti a FORUM-ot= ( 69 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Pellionisz Andra's!
Arro'l, hogy ki mennyit fizet te'nylegesen a FORUM-e'rt, lehet vitatkozni.
Me'g azt is hajlando' vagyok elfogadni, hogy az USA, mint a'llam to~bbet
a'ldoz aze'rt, hogy az e-mail ha'lo'zat mu"ko~djo~n, ba'r erro"l e'n nem tudok
te'nyeket, s ezekro"l te sem besze'lte'l, nyilva'n csak mege'rze'seid vannak
ezzel kapcsolatosan, te'nyeket nem tudsz (nem baj).
Ne'ha'ny megfontolando' te'ny (legala'bbis tudoma'som szerint ezek te'nyek):
Amikor ado'fizeto"kro"l besze'lsz, akkor ugye belesza'molsz valamennyiu~nket a
FORUM olvaso'i-levelezo"i ko~zu~l is. Az USA-ban (e's ma'shol is, de te
elo"szeretettel besze'lsz a amerikai ado'fizeto"k pe'nze'ro"l) dolgozo'-tanulo'
valamennyi magyar ugyanis ado'ko~teles, ugyanu'gy mint valamennyi amerikai
a'llampolga'r. Valaha'nyszor tankolok, gatya't veszek, stb., ado't fizetek.
Fizetem a va'rosi ado't, fizetem a ge'pkocsihaszna'lati ado't. Amit esetleg nem
fizetek, az a szo~vetse'gi ado', s ne'mely a'llamban esetleg az a'llami ado'.
De ezen ado'nemekben is ado'ko~teles vagyok, bevalla'st kell ke'szi'tenem,
viszont van egy olyan to~rve'ny, amelynek alapja'n ezen ado'(k) alo'l (esetleg)
mentesu~lo~k. Lehet azon vitatkozni, hogy ez jogos-e vagy sem, de akkor ne
velu~nk vitatkozz, hanem az USA to~rve'nyhoza'sa'val, u'gy tudom minden
szavazo'polga'rnak joga, hogy javaslatot tegyen a ke'pviselo"je'nek.
Mindenesetre a dolgot u'gy is felfoghatom, mint az a'llam dota'cio'ja't azon
egyetem azon tansze'ke re'sze're, mely abban a szerencse'ben re'szesu~lt, hogy
engem foglalkoztathat. A ke't e'v eltelte uta'n (ennyi ideig ja'r az
ado'kedvezme'ny) ugyanis a'ltala'nos gyakorlat az egyetemeken, hogy felemelik
az illeto" fizete'se't pontosan az ado' o~sszege'vel. Ha akarom ezt u'gy is
fogalmazhatom, hogy ke't e'vig ennyivel kevesebb fizete'st kaptam (az a'llami
ko~ltse'gvete'sbo"l), csere'be viszont nem kellett szo~vetse'gi ado't fizetnem.
Ma's orsza'gokban tudoma'som szerint nagyon hasonlo' a helyzet, teha't
egyiku~nknek sem kell az az e'rze'se legyen, hogy potya'zik az illeto" a'llam
pe'nze'n. Egye'bke'nt is, amikor a szerzo"de'st az egyetemekkel, munkahelyekkel
megko~to~ttu~k, akkor ezek a jogok (e-mail haszna'lat), a szerzo"de'sben (ha
nem is explicite) benne voltak, s mint te ma'r ne'ha'nyszor mega'llapi'tottad a
magyar ko~lcso~nu~gyletekkel kapcsolatban (s szerintem ebben igazad van),
uto'lagosan nem elega'ns egy szerzo"de'st e'rve'nyteleni'teni.
O~sszefoglalva senkinek nem tehetsz szemreha'nya'st aze'rt mert kevesebb ado't
fizet mint te. Az orsza'god elfogadta a progresszi'v ado'za's rendszere't,
ezzel leheto"ve' tette, hogy egyesek (akik pedig egy adott leheto"se'get
sokkal -- esetleg ara'nytalanul -- to~bbet haszna'lnak mint te) jo'val kevesebb
ado't fizessenek mint te. Ha ezzel proble'ma'd van, akkor nem jo' helyen
vitatkozol a FORUM-on.
Ugyanakkor azt is tudni kell, hogy Magyarorsza'g ara'nytalanul to~bbet fizet
az e-mail haszna'late'rt mint ma's a'llamok. Magyarorsza'g ugyanis nemcsak a
kimeno" byte-oke'rt fizet, hanem a hozza' bejo~vo" byte-oke'rt is. Legala'bbis
legjobb tudoma'som szerint ez a helyzet, vagy a ko~zelmu'ltban me'g ez volt
(ke'rem a SZTAKI-sokat javi'tsanak ki, ha nem mondok igazat). Ez azt jelenti,
hogy teljesen szaba'lyos, a szerzo"de'snek megfelelo" ko~ru~lme'nyek ko~zo~tt
to~nkreteheted Magyarorsza'got, csak naponta to~bbezer megabyte nagysa'gu'
levelet kell beku~ldened az orsza'gba, amit ko~nnyu"szerrel megtehetsz, csak
magyar ci'meket kell szerezned (ez azonban megoldhato').
Megjegyzem me'g, hogy nem la'tok elvi ku~lo~nbse'get a ko~zo~tt, ha To~ro"csik
Jeno" accountja'ro'l ja'r a HIX, vagy pedig valamely amerikai a'llampolga'r
accountja'ro'l. Egyik sem tu"nik illega'lisnak, ba'r e'n szeme'lyesen egy
stabil (az illeto"k mozga'sa miatt nem korla'tozott) accountnak jobban
o~ru~lne'k.
Amherst, 1991. december 9.
U~dvo~zo~l
Bagyinka Csaba
===============================================
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Konkluzio ( 41 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Pannon Joska az utobbi napokban novekvo erdeklodest tanusitott szemelyem
irant. Eloszor felszolitott, azt is jelentsem ki, nem voltam kedvezmenyezettje
az elmult rendszernek. Kisse vaskos humorra vallonak ugyan, de viccnek vettem
a kerdest, igyekeztem visszahumorizalni.(Eleg rosszul ment, elismerem.)
Ezutan egy masik levelemre reagalva jegyezte meg, hogy lehetne ketelkedni
katolicizmusomban. Ezt nem tudtam mire velni.
Vegul a mai Forumban a kovetkezo allt Pannon Joska leveleben:
>Pl. az elegge elkepzelheto hogy egy a Partban hivo es
>annak elo apuka elegge kivetelezett banasmodot tudott biztositani a
>csemeteinek. Ez persze nem azt jelenti hogy en ezt felteteleztem is a te
>esetedben, csak ha mar te felvetetted a dolog egyik oldalat, feltunt
>mennyire kihagytad a masikat.
Nos ez az a pont ahonnan nem tudok tobbe hinni Pannon Joska johiszemusegeben.
P.J. pontosan kell, hogy tudja, hogy edesapam az MSZMP tagja volt, mivel
ezt en magam irtam meg neki egy evvel ezelott, amikor sok olyasmirol levelez-
tunk egymassal, amit csak egymasnak szantunk.
Nagyon szeretnem hinni, hogy Pannon Joska elfeletkezett errol, es nem szande-
kosan sertette meg celzasaival a leveltitkot. Szeretnem remelni, hogy megcsak
nem is sejti, mennyire nem kivanom a sajat szuleim elettortenetet, akarki
szuleinek elettortenetet - beleertve Pannon Joska szuleit is- ilyen Forum-os
stilusban megtargyalni.
Nem fogom megmutatni PJ-nek azt a szovetkezeti panellakast, ahol
felnottem, es amelynek reszletfizeteset egy-ket eve fejeztek be a szuleim.
Hadd eljen abban az alomban, hogy minden kommunista gyereke Marxot olvas
a varos legelokelobb negyedeben fekvo kadervillajaban.
Nem haragszom ra, nem ismerem annyira az o eletet, de az o szemelyes elme-
nyei alapjan nyilvan ez volt az egyeduli helyes mod, ahogy velem szemben
eljart. Annyiban talan meg hasznos is volt ez a szamomra egyre kellemetlenebb
levelvaltas, hogy egy MDF-parti onkentes segitsegevel eloben tudtam szemleltet-
ni, mit is tartok vegtelenul erkolcstelennek a Zetenyi-Takacs fele torvenyben,
es kik is fognak kiket tetemre hivni.
Nem hiszem, hogy barmi jelentoset tudnek vagy kivannek mondani ezek utan
ebben a temaban.
Tisztelettel: Hetyei Gabor
===============================================
Felado : 76317.2023@compuserve.com
Temakor: Az Utolso Csatlos mas szemszogbol ( 67 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Erdekes II. WH-s angol kulugyminiszteriumi dokumentumot ismertet
Kubinyi Ferenc a Vasarnapi Pesti Hirlap dec. 1. szamaban. Ha a
dokumentumok masolatai valodiak (s ebben nincs okom ketelkedni),
akkor azok egy egeszen ujszeru beallitasban mutatjak be a Horthy
Magyarorszagot, s annak allitolagos antiszemitizmusat. S egyben
talan azt is hogy miert nem siettettek a nyugati szovetsegesek MO
korabbi kiugrasi kiserleteit a haborubol. Hadd adjam at a szot
Kubinyinak:
---------------------------------------------------------------
Ket hiteles dokumentum
Par hettel ezelott emigracioban elo barataimtol ket okmanymasolatot
kaptam. Az angol kulugyminiszterium felszabaditott iratanyagabol
szarmaznak. (A ket dokumentum masolata a szerkesztosegben
megtekintheto.) Az okmanyokat megviselte az ido, azert megis
olvashato hitelesseguk es szoveguk is, malynek magyar forditasa igy
hangzik:
Az akta szama: C 12025. Kelte: 1943. oktober 25.
"Hivatalos beszelgetesunk alkalmaval Namier professzor a Zsido
Kepviselettol (Agency) azon felelmenek adott kifejezest, hogy
Nemetorszag megszallna Magyarorszagot, amely 800 ezer zsido
megsemmisiteset erdemenyezne, akik jelenleg viszonylagos
biztonsagban vannak, ha a magyar kormany tul koran hagyna cserben
Nemetorszagot. Randall ur azt valaszolta, hogy ezt mar ajanlottak
mint okot, amiert Magyarorszag ne alljon at a szovetsegesek
oldalara. Namier professzor azt remelte, hogy a magyar kormany
nem mozdul addig, mig bizonyos nem lesz, hogy a nemetek nem tudnak
mar visszavagni.
Kezirassal: E kerdest megkulonboztetett figyelemmel kiserjuk, es
ezert nem koveteljuk a magyaroktol, hogy nyiltan alljanak ki a
nemetek ellen, amely a nemetek megszallasat eredemenyezne. Ugy
veljuk, ennek eselye kicsi."
A keziras datuma: 1943. oktober 22.
"Namier professzor a Zsido Kepviselettol (Agency kozolte velem
tegnap, hogy az o emberei nagyon aggodnak az esetleges
kovetkezmeny miatt, a 800 ezer zsidot illetoleg, akik jelenleg
viszonylagos biztonsagban vannak Magyarorszagon, ha a magyar
kormany ido elott cserbenhagyna Nemetorszagot. A zsidok itt --
mondta o -- ugy velik, hogy Nemetorszag nem engedi meg a
magyarok haborubol valo kilepeset mindaddig, amig a nemet
hadsereg azt meg tudja akadalyozni, sot nyomban megszallnak
Magyarorszagot, ami a legfontosabb, az Europaban meg meglevo
zsidosag megsemmisiteset eredemenyezne.
Azt valaszoltam, hogy e lehetoseg mar kozzetetetett (e.g. cikk a
folyo 'Kozlonyben') mint egy ok, amiert Magyarorszag ne
kezdemenyezzen korai atallast a szovetsegesek oldalara.
Namier professzor azt felelte, hogy az egyetlen remeny -- ahogy
a zsidosag latja --, ha a magyarok nem mozdulnak, amig
gyakorlatilag biztositva nem lesz az, hogy a nemetek mar nem
tudnak visszavagni."
Randall
-----------------------------------------------------------------
OK, tudom hogy most egy paran akik nem szeretik Kubinyit, egy ellene
iranyulo ad hominemmel inteznenek el mindent ami az o tollabol
szarmazik. Viszont elkepzelheto hogy o az ilyen dokumentumokat az
ujjabol szopna ki? Aligha. Mindenesetre Kubinyi ezt a felfedezeset
Gado Gyorgynek ajanlotta (orrahoz dorzsolte?) cikkenek bevezeto
reszeben.
Hallott mar valaki kozuletek errol a variaciorol? Nekem ez uj.
Pannon Jozsi