------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------
Date: Fri, 17 May 91 21:56:20 CDT
Date: Fri May 17 22:48:25 EDT 1991
Subject: *** FORUM *** #225
Tartalomjegyzek:
----------------
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: civilizalt emancipacio es bukott ferfiak ( 103 sor )
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Ujsagirok es egyeb bunozo fajtak. ( 42 sor )
Felado : aronatas@ucsd.edu
Temakor: Laci es a nok ( 44 sor )
Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu
Temakor: Embertarsaim! ( 80 sor )
Felado : ferenc@sim.teknikum.uu.se
Temakor: Svedorszag belulrol= megint ( 58 sor )
Felado : zsofi@cs.vu.nl
Temakor: okos nok ( 26 sor )
Felado : csonka@frmop11.bitnet
Temakor: Valasz Zalannak ( 39 sor )
Felado : csonka@frmop11.bitnet
Temakor: Szovjetunio= Jugoszlavia= 1956 ( 43 sor )
Felado : kota@lpl.arizona.edu
Temakor: IQ ha noi ( 24 sor )
Felado : ll@cs
Temakor: Hazai allasok ( 68 sor )
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Megjegyzes Zalan Csonkanak irott valaszarol ( 26 sor )
Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu
Temakor: kisebbsegi kerdesek ( 27 sor )
===============================================
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: civilizalt emancipacio es bukott ferfiak ( 103 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
^L
Kedves Laci,
a tegnapi Forumban azt irod:
> Elsosorban ferfitarsaimhoz szolok, mivel onnan varhato objekti-
>vebb, hiszteriamentes reakcio.
Megnyugtatlak: bar kiskoromban sokan Gabinak neveztek, ami -2 eves koromig,
hugom szuleteseig viselt- hosszu hajammal egyutt sokakat megzavart, a mai
napra ugy tunik mar senki nem ketelkedik benne, hogy melyik nemhez tartozom.
Ennek alapjan "objektiv es hiszteriamentes" level varhato tolem. Igyekezni
fogok megfelelni az elvarasaidnak: remelhetoleg leszek olyan objektiv,
mint maga a vitainditod, es leszek olyan hiszteriamentes, mint Khomeini ajatol-
lah. (Ugye o ferfi volt?)
Egy pillanatra komolyra forditva a szot: ismerek azert olyan not is, aki nem-
csak hogy targyilagos, hanem kifejezetten feminizmus-ellenes -gondolom,
Te is ugy gondolod, hogy legalabb oket is erdemes meghallgatni -mondjuk MASOD-
SORBAN.
Statisztikad adataival nem kivanok vitatkozni. Magad is hangsulyozod, hogy
sajat tapasztalataidra alapozott velemenyrol van szo, szubjektiv hozzaallasodat
Magad bizonyitod, amikor felveted, hogy a kreativ nok egy resze esetleg ferfi-
kolegaja gondolatmenetet lopta el.
Kivancsi lennek viszont a beigert kovetkezteteseidre. Egy kis izelitot azert
adtal:
> A dolog szamomra azert
>is erdekes, mert ugy tunik, hogy a nyugati kulturallamok hanyatlasa
>es a nok emancipacioja parhuzamosan haladnak (gazdasag, bunozes,
>kultura, stb).
> Jelszavam: egyenlo jogokat a noknek, de ne tobbet!
Algebrista vagyok, szeretem a behelyettesiteseket. Kezdjuk azzal a trivialis-
sal, hogy csereljuk ki a "no" szot a szovegben, mondjuk "negerre".
Hany okos, kreativ, hiperkreativ negert ismersz?
De latom, ez szerencsetlen pelda, mert Japanban valoszinuleg keves a neger,
igy kenyszerulsz az en szavamnak hinni, hogy bizony a termeszettudomanyos
eletben meg a streber negerbol is keves akad. Lehet ebbol valamit a negerek
ertelmi kepessegeire kovetkeztetni? Lehet arra kovetkeztetni, hogy a
"nyugati kulturak hanyatlasa es a negerek emancipacioja parhuzamosan haladnak."
(Itt minden szo a Tied, csak a noket csereltem ki negerre.)
Tanulsag (legalabbis szamomra) ebbol a parhuzambol: ha kevesebb kreativ es
hiperkreativ no van a termeszettudomanyos eletben, annak esetleg nem(csak?)
biologiai, de tarsadalmi-szocialis okai (is?) vannak.
Vegyunk egy masik, szamodra ellenorizhetobb peldat: a japanokat. Nekem nem sok
japan ismerosom volt, de mindegyikuk egybehangzoan ugy meselte, hogy Japan
hagyomanyosan a "jo diak" szerepet toltotte be: az okorban es a kozepkorban
Kinatol vettek at a tudast, az ujkortol a Nyugattol. Ma is hajlamosak arra,
hogy optimistan varjanak a kulonosen nehez problemak megoldasaval, amig valaki
mas kitalalja azokat -nem kreativok. Viszont nagyon okosak es a lecket mindig
jobban megtanuljak es kovetkezetessebben alkalmazzak a "tanitomesternel".
Most vannak tortenelmileg eloszor abban a "kinos" helyzetben, hogy nekik
kell(ene) a tobbi tanitomestereve valniuk sok teruleten. Leszurhetjuk-e, hogy
a japanok ertelmi kepessegei alacsonyabbrenduek pl. az europaiakehoz kepest?
(Felteve, persze hogy egyaltalan igaz amit a japan ismeroseim meseltek.)
Vagy talan inkabb arra figyelmeztet a pelda, hogy az "okossag" es a "kreativi-
tas" kozul egyik sem jatszik alarendelt szerepet a masikkal szemben.
Peldaul tobb a "kreativ" ferfi autoversenyzo, cserebe az "okos" nok kevesebb
halalos gazolast ideznek elo a kozutakon.
Es itt erunk el egy alapvetoen masfajta "behelyettesiteshez".
^LMost en is definialok nehany fogalmat (ONKENYESEN ugyebar :-)
SZELID: Foloslegesen meg a hangjat se emeli meg, a legynek sem art. Inkabb
hallgat az igazsagrol is, minthogy megbantson/magara haragitson valakit.
KORREKT: A jatekszabalyokat betartja, de el a jogaival. Erdekutkozes eseten
a torveny vedelmet keresi, nem gyujtja ra a szomszedjara a hazat.
EROSZAKOS: Elsosorban a sajat vagyai kielegitesere torekszik, erzeketlen masok
szenvedese irant. A torvenyeket csak ott es addig tartja be, amig fennall
a megtorlas veszelye. Egyedi esetekben gyilkossag elkovetesere is kepes.
HIPEREROSZAKOS: Maniakusan megy a maga feje utan, atgazolva mindenki mason.
Az, hogy hany eletet olt ki, csak attol fugg, mekkora hatalmat sikerul maga-
hoz ragadnia.
1.) SZELID nok szazalekos aranya magasabb a ferfiakenal.
2.) KORREKT nok es ferfiak aranya nagyjabol azonos. (Ide tartozik az emberek
legnagyobb resze a jelenlegi -onkenyes felosztasban.)
3.) EROSZAKOS nok szama lenyegesen alacsonyabb az eroszakos ferfiakenal -ez nem
az en empirikus megfigyelesem, hanem bunozesi statisztika.
4.) HIPEREROSZAKOS no letezese nem detektalhato egy evszazad alatt. (Ha a tor-
tenelmet nezzuk, akkor talalunk azert olyan kivetelt, mint Bathory Erzse-
bet, de ezt nem kell megtennem. Te se mentel vissza Emmy Noetherig sem).
Ugyanezt a jatekot el lehet az ovatossag fokozataival is jatszani. Elfogadva
mindkettonk empirikus megfigyeleseit, a leglogikusabb kovetkeztetes az, hogy
a ferfiakra kell bizni a tudomanyos kutatast, az elet osszes komoly donteset
azonban -orszagok vezeteset beleertve- a nok kezeb kell adjuk. Csak igy kerul-
heto el, ujabb Asszurbanipalok, Napoleonok, Hitlerek es Sztalinok hatalomra
jutasa.
Vegul egy megjegyzes a parhuzamos haladashoz: ugye az urkutatas fejlodese
is parhuzamosan halad a nyugati vilag hanyatlasaval? Nem akarlak megbantani,
de ket folyamat parhuzamossagaban ok-okozati oszefuggest szimatolni,
hiper-hiper-kreativ termeszettudosi elmere vall.
Udvozlettel: Hetyei Gabor
PS. Felsorolt "empirikus megfigyeleseim" nem feltetlenul pontosak, nem ragasz-
kodom hozzajuk. Viszont remelhetoleg hathatosan karikiroztak a Kiss Laci fele
adatgyujtest- es rendszerezest.
===============================================
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Ujsagirok es egyeb bunozo fajtak. ( 42 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Javaslom, felejtsu~k el Acze'l Endre't. O"t csak Pa'lfy G. tette "naggya'".
(Ahogy Pa'lfy G. odakeru~lt, e's amit csina'lt az amu'gy sem tu'l jo'
Hirado'bo'l.) A TV Hirado' amu'gy is egy ku~lo~nleges mu"faj. Azt hiszem,
vannak jo' tv-sek Magyarorsza'gon, de azokat nem a Hirado'ban kell keresni.
Keve's jo' u'jsa'g van a nagyvila'gban, ku~lo~no~sen kis orsza'gokban. Ez csak
re'szben mu'lik az u'jsa'gi'ro'kon: egy jo' u'jsa'ghoz nagyon sok pe'nz kell.
Ennek keve's ko~ze van az u'jsa'gi'ro'k tehetse'ge'hez. Az kell, hogy sokan
olvassanek azon a nyelven, e's sokan, nagy pe'nzeke'rt is hirdetni akarjanak
a lap olvaso'inak. (Ez re'szben igaz az elektronikus sajto'ra is. Mennyivel
egyszeru"bb egy ke'sz mu"sort a'tvenni, mint szinkroniza'lgatni. )Jo' napilap
sajnos nincs Magyarorsza'gon, de pl. Ne'metorsza'gban sem nagyon tala'ltam.
Ausztra'lia'ro'l nem is besze'lve: az itteni lapokat ba'rmelyik magyar u'jsa'g
klasszissal mu'lja felu~l. Nemre'g zajlott egy vitaszeru"se'g az amerikai
sajto'ro'l, ott is ele'g vegyes a ke'p, de ott legala'bb van mino"se'g is.
Azt aze'rt valo'szi'nu"leg az sem gondolja komolyan, aki i'rja, hogy a magyar
^Lu'jsa'gi'ro'k en bloc rosszak. Vannak jo' tv-s e's ra'dio's u'jsa'gi'ro'k
e's az i'rott sajto'ban is vannak jo'k. E's nem la'tok semmilyen
o~sszefu~gge'st az u'jsa'gi'ro'k jo'sa'ga e's a politikai ne'zetei, vagy
nemzetise'gi, valla'si hovatartoza'sa ko~zo~tt. Igaz, to~bbnyire nem is tudom,
ki melyik pa'rtnak volt tagja, vagy tagja ma, milyen felekezetu" e's milyen
nemzetise'gu", mert ez engem egy cikk olvasa'sakor me'g soha sem e'rdekelt.
(Vannak kive'telek, amikor u'jsa'gi'ra's mellett politikus is, pa'rtlapban i'r,
stb.) Engem az e'rdekel, hogy vannak u'jsa'gok, amiket szi'vesen olvasok,
mert igenis jo'k. A HVG szerintem pl. az Economist-ot kive've ba'rmelyik
nemzetko~zi gazdasa'gi e's politikai hetilappal felveszi a versenyt,
legala'bbis azok ko~zu~l, amiket ismerek (angolul, ne'metu~l e's francia'ul
olvasok). Persze ha valaki a Kurir vagy a TV Hirado' alapja'n i'te'li meg
a magyar u'jsa'gi'ro'kat, akkor joggal i'te'li el a magyar sajto't. De
ilyeneket ba'rhol lehet tala'lni. A ne'met sajto'nak sem a Bild Zeitung a
bu~szkese'ge, vagy az angolnak a Sun.
Nem szeretem, amikor egy embercsoportot kollekti'ven bu"no~sse' tesznek.
Legyenek azok u'jsa'gi'ro'k, ku~lkereskedo"k, politikusok, va'llalatigazgato'k,
zsido'k, katolikusok, hindu'k, muzulma'nok, izraeliek, arabok, oroszok,
szovjetek, ne'metek, amerikaiak, roma'nok vagy magyarok ... Leheto"leg
pro'ba'ljuk megki'me'lni egyma'st az ilyen a'ltala'nos (e's automatikusan
te'ves) a'lli'ta'sokto'l. Mindig az jut eszembe, most e'pp ki e's hol rak
engem be egy ilyen skatulya'ba e's tapos agyon.
Ko"ro~si Ga'bor
===============================================
Felado : aronatas@ucsd.edu
Temakor: Laci es a nok ( 44 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Kiss Laci !
Gondolom viccelsz, ezert megprobalok komolyan valaszolni.
Ha a termeszettudomanyos palyan tenyleg eltoltottel egy evtizedet,
akkor csak matematikus lehetsz, ugyanis valosagbol csak nekik van
felmentesuk. [Az ilyenkor szokasos elnezest kerem minden matematikus
FORUMostol, Kiss Lacit kiveve.] De milyen mentseged van arra, hogy
osszekevered a szezont es a fazont ?
Soha senki nem bizonyitotta, hogy a ferfiak kreativabbak lennenek a
noknel. Soha senki nem bizonyitotta, hogy a hiperkreativak kozott tobb a
ferfi mint a no. Es soha senki nem bizonyitotta, hogy a streberek
kozott tobb a no mint a ferfi. A te benyomasaid korulbelul annyit
ernek, mint aze, aki a tegnapi FORUMot elolvasva arra a kovetkeztetesre
jut, hogy a FORUM Otto Weiningerek gyulekezete.
Gondos definicioid utan meg nagyobb baj az, hogy a (jo ertelemben vett)
termeszettudomanyos sikert osszezavarod a kreativitassal. Azt persze
kerdezhetned, hogy a termeszettudomanyokban eddig miert voltak a ferfiak
tobben es miert voltak sikeresebbek mint a nok. Errol komoly irodalom van
(kezdetnek tudom javasolni: The Mind Has No Sex? Women in the Origins of
Modern Science, by Londa Schiebinger, Reflections on Gender and Science by
Evelyn Fox Keller). En csak elkepzelem, -- ha mar a matematikanal tartunk -
- hogy 17.szazad kozepen Fermat kiko2p es arra a kovetkeztetesre jut, hogy
a magyar to2k hulye a matekhoz. Buuu ! Mondjuk annyit megenged, hogy vannak
streber vegvari matekosok, akik lohatrol tudnak gyokot vonni.
Vegul: ami a civilizacionk hanyatlasat illeti..... Me1ly gondolat, jo
gondolat, nagy gondolat ! Ketsegkivul osszefugges kell, hogy legyen, mert a
civilizacio is hanyatlik, meg a noknek is egyre tobb hatalom jut.
(Tegnaptol Franciaorszagnak is noi miniszterelnoke van.) A vak is lathatja.
En eddig azt hittem, hogy a negerek meg a zsidok miatt van az egesz, de most mar
^Lmindent jobban ertek. Csak akkor bizonytalanodok el, amikor arra gondolok,
hogy hatha nem is hanyatlik a civilizacionk.
De akkor meg arra gondolok; ugyan mar Akos, hat hogy lehecc ijjen buta. Hat
persze, hogy hanyatlik, nezd csak azt a sok negert meg zsidot.
Ferfias udvozlettel
RTA
P.S.: Oszinten meg kell, hogy mondjam, hogy en a magam reszerol nem latok
sok kulonbseget az antiszemitizmus es a altalad proponalt noellenes
allaspont kozott.
===============================================
Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu
Temakor: Embertarsaim! ( 80 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Nahat, MEGALL AZ ESZEM!!!!!
Kiss Laszlo es kedves Forumozok!
Bar elsosorban nem nekem szolt Kiss Laszlo iromanya a tegnapi FORUM-ban,
hiszen hiszterikus magatartasom (lasd fent) es csekely ertelmem (lasd
alabb) miatt nem tudhatok valoban objektiven es kreativan vitatkozni, azert
nem allom meg hogy MELYSEGES FELHABORODASOMNAK es SERTETTSEGEMNEK ne adjak
hangot. Igen MEGALAZONAK tartom amiket K. L. leirt.
Emellett nehany objektivebb hozzaszolasom is lenne.
K.L azt allitja, hogy (1) nincsenek kreativ nok, az a nehany, aki ugy tunik
hogy az, az is valoszinuleg ferfikollegaitol lopja az otleteket.
(2) a nok egyre tobb vezeto poziciot szereznek meg a
nyugati orszagokban, aminek az az oka, hogy mostanaban eleg "strebernek" vagy
"okosnak" lenni ehhez. Ez lenne az oka a nyugati civilizaciok hanyatlasanak.
(3) Vegul pedig arra utal -- bar nem nyiltan ezt
mondja, de szavaibol ezt vettem ki -- hogy vigyazni kell, nehogy a nok "tul"
egyenlok legyenek, esetleg tobb "hatalmuk" legyen, mint a ferfiaknak.
Bar a sajat tapasztalatairol beszel, kovetkezteteseit kiterjeszti a "nokre
altalaban" is.
Ahelyett, hogy a pontokra egyenkent kiternek, hadd emlekeztesselek Titeket
arra, hogy alapvetoen ferfiak altal, sajat erdekeiknek megfelelore alakitott
ertekek szerint mozgo vilagban elunk. (Egy pelda: a gyerekneveles maganugy,
nem munka, melyet a tarsadalom -- es ebbol a szempontbol a magyar, egyenlore,
az egyik leghaladobb -- fizet. A hivatalban, gyarban stb. vegzett munka, az
igen, az az igazi, anyagi es erkolcsi megbecsulessel jaro.)
Emellett csak a himnemu utodokat szocializaljuk ezekre az ertekekre, a
nonemueket meg eleve masra tanitjuk, hogy vidaman viseljek masodrenduseguket.
(Lasd alfak, betak es gammak szocializalasa a lombikban, a Szep uj vilagban.)
Szamos tanulmany mutatja, hogy a tanarok ( a notanarok is, persze) maskent
bannak a kisfiukkal, masfelek az elvarasaik, inkabb biztatjak oket, mint a
kislanyokat intellektualis teljesitmenyekre, (kulonosen pl. a
termeszettudomanyokban) kitartasra, stb.
Ha mar mindez mukodik, egyszeru leszogezni, hogy a nok masodrenduek, nem
felelnek meg az intellektualis kovetelmenyeknek, es ebbol logikusan
kovetkezik lenezesuk, leszolasuk, elnyomasuk, kiszoritasuk a felelossegteljes
poziciokbol. Tortenelem konyveink elfelejtik megemliteni, hogy a dicsoseges
atheni demokraciaban nemcsak a rabszolgaknak es az idegeneknek nem volt
szavazojoguk, hanem a noknek sem. Gazdasagi vezetoink elfelejtkeznek rola,
hogy a nok, Magyarorszagon kb 20%-kal, az USA-ban kb 35%-kal keresnek
^Lkevesebbet, mint a ferfiak, azonos munkaert, azonos kepesitessel. Viszont kb.
2-szer annyi idot toltenek a hazimunkaval a magyar, dolgozo nok, mint
ferjeik. Elfelejtkezunk arrol, hogy az eroszakos buncselekmenyeket
tulnyomoreszt ferfiak kovetik el, nem ritkan eppen nok ellen. Mi
mindannyian, urbanusok es nepi nemzetiek, szemitak, filo/anti-szemitak
(Csonka Gabor: ez majdnem ugyanaz!) es egyebek, mi mind elfelejtjuk, hogy a
magyar parlamentben, abban a szabadon valasztottban, a kepviselok kevesebb,
mint 7%-a no (female). Meg tudnam sorolni, ha valaki nincs meggyozve arrol,
hogy a nok nemhogy a "hatalomatveteltol", de az egyenlosegtol is annyira
messze vannak, hogy arcatlan dolog ezen izgulni.
Ertheto, hogy a ferfiak poziciokat vesztenek azzal, ha az eddig csak
szamukra rezervalt helyekre most ketszer (sot 35-on felul tobb,mint ketszer)
annyi lenne a jeletkezo. Azt hiszem -- kedves Kiss Laszlo-- ezt illene
egy cseppet elegansabban lenyelned. Persze, lehet mondani, hogy a nok miatt
jon a hanyatlas, a depresszio, a jegeso, a kulturalis ellaposodas (pl. a sok
pornolap a magyar ujsagosok kirakataiban) stb. -- mindezek ismert ervek sajat
poziciojukat felto emberektol (pl. idosebb vezeto a fiatalabbak fele). De egy
kicsivel tobb intelligenciaval kozelitve arra is lehetne gondolni, hogy mas,
uj, esetleg hasonloan fontos feladatok, ertekek kerulnek be a kozforgalomba,
amely mindenkinek a hasznara valhatnak. Esetleg le lehetne vetkozni a
provincializmusunkat annyira, hogy elfogadjuk, nem felsobbrendu a nyugati ,
feherboru, himnemu civilizacio, masok, szinten ertekesek is vannak, melyek
megismerese es esetleg befogadasa epit es nem rombol.
Nos, tessek, ferfi tarsaim, erdekel a "hiszteriamentes" velemenyetek, sot
ugy gondolom talan noi tarsainkat is meg kellene hallgatni.
(Mondanam, hogy "embertarsaimat" , de eszembe jutott, hogy az ember szo
sokaig csak ferfiakra utalt az asszonyi allattal szemben....)
Udvozlettel,
Fodor Eva
===============================================
Felado : ferenc@sim.teknikum.uu.se
Temakor: Svedorszag belulrol= megint ( 58 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Forumozo barataim,
ugy latom, hogy a szemelyi szamokkal kapcsolatos vita folytan kicsit
Svedorszagra terelodott a figyelem, es tobb itt dolgozo kutato (Magyar
G, Szabo Kalman, jomagam is) is hozzaszolt. Magyar Gabor meg
irodalomjegyzeket is kozolt Svedorszaggal kapcsolatban.
Szabo K. hozzaszolasahoz: valahogy az az erzesem, hogy csak az erem
egyik oldalat latod, Kalman. Teny, hogy a szocialis juttatasok jok, az
is teny, hogy magas az ado (bar eppen az utobbi evben volt adoreform,
jelentos csokkentesekkel), de az is teny, hogy az osztondijak
ADOMENTESEK, mint ahogy a csaladi potlek is ADOMENTES(de nem az a
gyermekgondozasi segely,vagy a tappenz).
Teny tovabba, hogy az egeszsegugy szinte kizarolagos allami kezben tartasa miatt
annak hatasfoka igen alacsony, de koltsegei igen magasak (nincs ugyanis
konkurrencia). Sokan eveket (!) kell, hogy varjanak operaciokra,
esetleg kozben meg is halnak, pl azert, mert a megye, ahol laknak, az
illeto operacio tekinteteben tulzsufolt, es hiaba van pl. egy masik
megyeben szabad kapacitas, a szabad korhaz- es orvosvalasztas
gyakorlatilag NEM LEHETSEGES Svedorszagban.
Nem azert van a szemelyi szam rendszer olyan melyen belegyokerezve Svedorszag
eletebe, hogy "a szocialis juttatasokat a raszorulok kapjak meg".
Inkabb azert, mert a hosszu szocialdemokrata uralom kialakitott
^Legyfajta un. "formyndaresamhallet"-et, vagyis allami gyamkodast az
allampolgarok felett. Azaz helyetted gondolkoznak, megszabjak, mit
tehetsz, es mit nem, de ellatnak segellyel, hogy jol erezd magad.
Letorik viszont a privat kezdemenyezeseket, es egyaltalaban mindent,
ami kicsit is is elter az atlagtol, akar felfele, akar lefele. Miert
van az, hogy aki Svedorszagban meggazdagszik, azonnal elkoltozik innen?
Me'g a Bjorn Borgnal joval szegenyebb gazdagok is. Miert van az, hogy a
belgiumi Volvo-gyarban kb 80 %-al "egeszsegesebbek" a dolgozok, mint a
goteborgiban? Ez lett a publikalt eredmenye egy felmeresnek a
kozelmultban ugyanis. A munka becsulete kezd elveszni/megszunni, ha az
emberek azt latjak, hogy aki nem dolgozik, ugyanolyan jol, sot esetleg
jobban el, mint aki dolgozik. Ha "betegnek" lenni hetfo reggel annyibol
all, hogy csak betelefonal az ember a munkahelyere, nem kell hozza
semmilyen orvosi papir, sot a legtobb esetben meg a teljes fizetes is
jar, persze hogy tobb a "beteg", mint egyebkent. Az allam egyik kezevel
elvesz: a sok adoval, a masik kezevel meg ad: a mindenfele segelyeket,
"bidrag"-okat. Nem egyszerubb lenne, ha az emberek maguk donthetnek el,
mire koltik a fizetesuk nagyobb reszet, a fent emlitett "allami
ujraelosztasi rendszer" igenybevetele nelkul? Persze hogy jo, hogy itt
nincsenek "homeless"-ek, es a bunozes is alacsony, bar novekszik, eppen
tegnap loptak el 10 millio koronat fenyes nappal fegyveres rablok egy
penzszallito kocsibol Uppsala kellos kozepen.
Azt hiszem, hogy Svedorszag es az USA egy skala ket vegpontjat
kepviselik: a minimalis es a maximalis allami beavatkozaset.
Valoszinuleg egyik sem udvozito, de az biztos, hogy egyik sem annyival
jobb a masiknal, mint amennyivel az a Te hozzaszolasod alapjan latszik.
A tenyekhez tartozik tovabba, hogy - talan a fent emlitett okok miatt
is - Svedorszagnak kezd mostanaban rosszul menni. A nagy, ismert sved
ipari konszernek: Volvo, Electrolux, Saab, Ericsson stb mind
vesztesegesek, vagy nyereseguk erosen csokken. Elbocsatasokat
terveznek/valositanak meg es kulfoldon ruhaznak be, ahol megusszak a
sved allami beavatkozast. Az oszi valasztasok elott a szocialdemokratak
szenaja igencsak rosszul all: soha nem volt meg ilyen alacsony a
nepszeruseguk, mint mostanaban.
Masszi Ferenc, Uppsala, Svedorszag
===============================================
Felado : zsofi@cs.vu.nl
Temakor: okos nok ( 26 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Fiuk!
Leven no, akit Kiss Laci a 224 Forumban kitiltott a palyarol, amikor a
'Mire kepesek a nok intellektualisan?' kerdest felvetette, dehogy mondok
velemenyt. Csak a vita kibontakozasa (ha egyaltalan kibontakozik, merthogy
nok hianyaban lehet, hogy nem lesz KIVEL vitazni) elott egy megjegyzes:
Laci tudomanyosan kozelit a kerdeshez (definiciok, 10 eves megfigyeles). Am a
mintak nem azonos egyeb tenyezokkel birnak. Konkretan: a Curie hazaspar melyike
kelt fel ejszaka siro gyerekhez, volt eszeben barmily izgalmas kiserlet
kozben is, hogy a gyerekek ettek-e es mikor lesz szuloi ertekezlet. En speciel
nem banom, hogy az en fejemben ilyenek (is) zsonganak. Csak tudjatok rola,
teremtes koronai, hogy bizony, zsonganak. Ha meg nem, akkor a no egy noietlen,
karrierista kekharisnya, biztos nem is csinos. (Ha netan csinos, akkor csak
azert, hogy a ferfi kollegaktol konnyebben csikarjon ki egy-ket kreativ
otletet.)
^LJo mulatast!
Ruttkay Zsofi
PS. Hogy a noknek is jusson valami: engem erdekelne, hogyan latod a japan
nok helyzetet kozelrol. Azon tul, hogy szervilisek, viragzik is Japan.
===============================================
Felado : csonka@frmop11.bitnet
Temakor: Valasz Zalannak ( 39 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tegnap csak nagyon keves idom volt, ezert elnezest, hogy nem valaszoltam.
1) A 600 000 elhurcolt nem volt hadifogoly
A szam legjobb tudomasom szerint ennyi. Termeszetesen nem azert hoztam
oket szoba, ahogy egyaltalan nem joindulatuan meggyanusitottak
(Rona Tas Akos), mert barkit is trompfolni akarnek, vagy a Holocaustot
szerettem volna elhomalyositani, hanem mert ez is megtortent. Ha a
Forum mar megtargyalta az esetet, vagy mint erdeklodesre nem melto temat
elutasitja akkor nincs tobb megjegyzesem. A dolognak az ad kulonleges
jelentoseget, hogy kozvetlenul a II. V.H. utan tortent, amikor a mindenki
abban a hitben elt, hogy az ami a zsidokkal tortent nem ismetlodhet meg.
Az, hogy ez az akcio illegalis volt, a nemzetkozi jog szerint, abbol
kovetkezik, hogy fedonev alatt futott - 3 napos munka. A Voroshadseregnek
ugyanis erre volt felhatalmazasa es nem tobbre. Az intezkedeseket
pokoli kegyetlenseggel hajtottak vegre ( a pogrom orosz szo).
2) Antiszemitizmus
Az ujsagirokkal kapcsolatos kifogasaimat tegnap megirtam. Aczel Endre
sokaig jegyezte a Kurir cimu fortelmet, igy vigasztalodott.
Szerintem ma valodi antiszemitizmus a Szovjetunioban, Lengyelorszagban
es az arab orszagokban van. Magyarorszag nem antiszemita.
3) Trianon
Apponyi Albert szerepevel kapcsolatban neke mas ertesuleseim vannak.
A beszde nem befolyasolt senkit, mert egyszeruen nem vettek tudomasul.
A francia iratokban lehet, hogy meg nyoma sincs, mert egyik francia forrasokon
alapulo mu sem emliti. Masreszt rengeteg konkretumot tartalmazo beszed
volt amely ramutatott a cseh, roman es jugoszlav igenyek megalapozatlansa-
gara. A csallokozre, Kassa kornyekere, a roman hatar menti magyar
savra, valamint a szerbiaval hataros reszre gondolok. Ezen teruletek
odaitelese a wilsoni elvek megsertese volt (az USA akkori elnoke).
Ezt mind Anglia az USA es Olaszorszag szova tette, persze nem tul
nagy meggyozodessel. Kozismert, hogy Benesek hamis adatokat mutattak
be, de mire ez kiderult mar keso volt. (Ormos Maria:Trianon)
4) A Vilagkiallitas talan nem terul meg..
Igazad van. Ezutan nem tartok a gyerekeimnek szuletesnapot mert sokba
kerul. Micsoda pazarlas volt megunnepelni a milleneumot... Komolyra
forditva a szot szerintem nem rossz otlet, korultekintoen, de meg kellene
csinalni. Ha jol sikerul, felrazna a kisse fasult emebereket, ha nem
maradunk ahol voltunk. Ez mindenkeppen igy lesz, ha nem rendezzuk meg.
A becsiek eppen tegnap utasitottak el (65% nem).
5) Kettos mertek - jo lenne ha nem lenne. G@bor
===============================================
Felado : csonka@frmop11.bitnet
Temakor: Szovjetunio= Jugoszlavia= 1956 ( 43 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Korosi Gabor elutasitja, hogy a Szovjetunio tudatosan nem vasarol, hanem
szerinte ket dologrol van szo 1) nincs penze
2) ha lenne sem venne olyan vacakokat amit
gyartunk.
Ugyanezt gondoltam 4 honappal ezelott, biztos van benne valami, de leteznek
^Ltenyek amelyek mas iranyba mutatnak. Magyarorszag 400 millio dollart
mar az iden kifizetett, tehat ennyi penzuk BIZTOSAN van (vagy volt).
Nem vesznek gyogyszert, elelmiszert. Nincs p{nzuk? Egyet
biztosan tudok, a leginkabb erintett gyogyszergyar privatizacio elott all.
Micsoda veletlen. A gyogyszer specialis termek, letszukseglet es nem helyet-
tesitheto konnyen. Raadasul a magyar gyogyszerek jok. Tudomasom szerint
a SZU egyaltalan nem vasarol buszt, tehat nem arrol van szo, hogy azert nem
vesznek Ikaruszt mert atalltak a Mercedesre. A 2) erv ki van zarva.
Az 1) erv is genge labakon all. BEJELENTETTEK a vasarlasi szandekot,
biztattak a cegeket gyartsatok nekunk. Igaz garanciat nem adtak.
Penzuk van (arany, gyemant, olaj, vaserc), gazdag orszag.
A kokemeny oskapitalistak is igy csinaltak. Igeret, aztan pofaraejtes.
Most nem ertem megveszik az Ikaruszt vagy nem. Ugy tudom koreai toket
is sikerult e celra szerezniuk.
Ha nem tudatosan csinaljak amit csinalnak akkor ostehetsegek.
Jugoszlavia
Remelem mindenki tudja, hogy Szlovenia juniusban kivalik Jugoszlaviabol
es ezentul szuveren allam lesz. Egy szloven miniszter eppen Franciao.-ban
van, reggel amikor riportot keszitettek vele, eloszor O kerdezett:
Meg nem vette at a hadsereg az uralmat? Rendkivul megnyugodott amikor
kozoltek vele, hogy nem.
1956
Kerdesem: miert volt 1956 eppen 1956-ban, miert nem 55-ben vagy 57-ben?
Az en valaszom: Magyarorszag a II. V.H. utan nem volt megszallas alatt.
Ausztria viszont igen. Ez ugyanolyan negy(4)hatalmi megszallas volt
mint N{metorszag{. (Nekunk megint nem volt szerencsenk, kepzeljetek
el most lenne egy Nyugat Magyarorszag, micsoda unnep lett volna az
egyesites). A keleti reszt a SzU. szallta meg (ahogy az mar szokasa).
A bekeszerzodes alapjan, a megszallas biztositasa erdekeben joga volt
Magyarorszagon athaladni. Az ilyen athaladas rendkivul faraszto, es
a csapatok egy resze egyszeruen letelepedett es szepen szaporodasnak
indultak, kulonosen 48 utan a kommunista part csendes mosolya mellett.
Mindez ellenkezett a nemzetkozi joggal, de senki nem tette szova.
Nem is volt problema egeszen 1955-ig. Ekkor megkotottek az Osztrak
allamszerzodest, vege lett a megszallasnak, vege az athaladasnak.
A nemzetkozi jog szerint a csapatokat ki kellett volna vonni.
Ausztriabol ez sikerrel meg is tortent.
A Magyarok csak vartak, vartak egeszen oktober vegeig... Gabor
===============================================
Felado : kota@lpl.arizona.edu
Temakor: IQ ha noi ( 24 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
T. Forum
Meggyozodesem, hogy Kiss Laci csak azert dobta be a noi
intelligenca kerdeset, hogy valamivel oldottabb hangon vitazhassunk
az eloiteletekrol altalaban. Remelem, ezzel nem bantok meg senkit, a
konkluzio (a civilizacio hanyatlasa es az emancipacio osszekapcsolasa)
van annyira keptelen, hogy az inkabb mulatsagos mint banto. Esetleg
pont ez volt cel :-) ??
Egy megjegyzes. Tegyuk fel, hogy egyszer megvalosul majd az egyelore
meg hipotetikus egyenlo lehetoseg. Elofordulhat, ki tudhatja, hogy
akkor is tobb ferfi lesz (mondjuk 60 szazalek, ami mar statisztikusan
"ertekelheto") a termeszettudomanyokban, elofordulhat hogy kevesebb.
(Lam-lam eloitelet: csak magunkat irtam elore ).
Egyik eset sem lenne megrendito, de egyvalamit akkor sem szabad. Arra
kovetkeztetni, hogy az a 40 szazalek aki ott van az tehetsegtelenebb
mint ez a "felsorendu" 60 szazalek. Ezt ugyan Laci sem allitja explici-
ten, de a kerdesfelvetesben akarva-akaratlanul ez a hatso felteves is
^Lmegbujik.
udvozlettel
kota jozsef
===============================================
Felado : ll@cs
Temakor: Hazai allasok ( 68 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Kollegak,
a tegnap kozzetett levelbol az elektronika ordoge az elso sor felet
levagta, es mashol is osszekeverte a szoveget.
Igy most ezt ujra elkuldom.
A levelet csak kozzeteszem (nem en irom), ugy hogy kerem, ne nekem
valaszoljatok, hanem az level aljan megjelent cimekre.
De kerem azt is, hogy szoljatok hozza, nyilvanosan is,
az alapkerdeshez: hogyan lehetne csokkenteni az elvandorlast,
kulonosen a kulfoldon doktoratust szerzok koreben? Mi az, amitol
leginkabb tartotok a hazamenetel utan? Mivel lehetne (az alabbiakban
folvetett kapcsolattartason, es a vamszabalyok enyhitesen kivul)
segiteni abban, hogy a hazaterest senki se erezze sotetbe valo ugrasnak
vagy ereje hataran levo aldozatnak?
===================================
***** Korlevel a kulfoldon dolgozo matematikusok szamara *****
Kedves Kollegak!
A Magyar Tudomanyos Akademia Matematikai Bizottsaga megbizott minket
azzal, hogy a Bolyai Janos Matematikai Tarsulattal egyuttmukodve probaljunk
letrehozni egy szamitogepes rendszert, melybol e-mailen keresztul barki nap-
rakesz informaciot kaphat a Magyarorszagon jelenleg ures vagy varhatoan meg-
uresedo matematikus allasokrol. Termeszetesen nem feladatunk az erdeklodok
"rangsorolasa" vagy az allasokat meghirdetok egyeb befolyasolasa; kizarolag
az informaciok minel szelesebb korben valo elterjesztesevel foglalkozunk,
es kerjuk az erdeklodoket, hogy kozvetlenul az allasokat meghirdetokkel
vegyek fel a kapcsolatot, ahol az illeto intezmenyben szokasos kivalaszta-
si eljarast (palyazat, stb.) alkalmazzak.
Az informaciok mindenki szamara rendelkezesre allnak, fuggetlenul at-
tol, hogy pillanatnyilag Magyarorszagon vagy kulfoldon van. Mivel azonban
nyilvan celunk a jelenleg kulfoldon dolgozo matematikusok hazai kapcsolat-
tartasanak segitese is, elkepzelheto, hogy az allasokon kivul mas infor-
maciok gyujtese is hasznos lehetne (pl. a kulfoldi munkavallalokra, osz-
tondijasokra vonatkozo pillanatnyilag ervenyes vam- es munkajogi szabalyok
stb). Barmilyen egyeb otletet is koszonettel fogadunk.
Ha viszonylag kialakult elkepzelese van arrol, hogy mikor ter vissza
Magyarorszagra es milyen tipusu allast szeretne akkor talalni, termeszete-
sen megirhatja nekunk, es akkor ezt az informaciot tovabbitjuk a matemati-
kusokat foglalkoztato intezmenyek (mat. tanszekek, kutatointezetek) veze-
toi fele. Az ilyen tipusu informaciokat is nyilvanosan kezeljuk, ha tehat
elhelyezkedesevel kapcsolatos elkepzeleseit nem kivanja masokkal ismer-
tetni, akkor csak kozvetlenul a kiszemelt intezmeny(-ek) vezetoivel vegye
fel a kapcsolatot.
Orulnenk, ha hasznosnak talalna ezt a kezdemenyezest, es javaslataival,
eszreveteleivel segitene minel hatekonyabb megvalositasat.
^L Koszonettel es udvozlettel
Az MTA Mat. Biz. altal megbizott "albizottsag" tagjai:
Fazekas Istvan (KLTE, Debrecen), Hajnal Peter (JATE, Szeged),
Komjath Peter (ELTE, Budapest) es Recski Andras (BME, Budapest)
******************************************************************
* Ha az epp aktualis allasajanlatokat tartalmazo listat ohajtja *
* megkapni, akkor az ella!h1673heg@relay.EU.net ill. *
* h1673heg@ella.uucp cimre irjon (Hegedus Nora a Budapesti *
* Muszaki Egyetem Villamosmernokkari Matematika Tanszekenek a *
* konyvtarosa, az o postafiokjat hasznaljuk erre). *
******************************************************************
Kerjuk, hogy eszreveteleit, javaslatait Recski Andrasnak juttassa el,
e-mail cime ella!h669rec@relay.EU.net ill. h669rec@ella.uucp
===============================================
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Megjegyzes Zalan Csonkanak irott valaszarol ( 26 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Dunai Magdolna megkert hogy "Zalan"-nak szolo ajabbi megjegyzeset az E-mail
FORUM-ara eljuttassam (A.J.P).
"Irasodat olvasva az elso dobbenetet bennem stilusod keltette. A fiatalossagnak
szerintem -s az eddig olvasottak szerint masok szerint sem- szuksegszeru
velejaroja az utszeli stilus. Zavaro egymas utan ilyen fordulatokat olvasni
"tokos legeny" "kib...tak", "tokig MDF-es", stb. Ezek utan nem meglepo a
stilusnak
megfelelo tartalom. Mint irod "orulnunk kellene hogy viszonylag nyitott es
pragmatikus vezetesunk volt". En pl. az elmult 45 ev vezeteset nem tartom
annyira nyitottnak es pragmatikusnak hogy kulonosebb orvendezesre latnek okot,
foleg miota ennek a vezetesnek az eredmenyei egyre inkabb napvilagra kerulnek.
Nem ketlem hogy annak az eszmenek is lelkes hordozoja vagy, ami az elmult 45
ev hivatalos ideologiajanak is resze volt, hogy szegyelljuk magyarsagunkat.
Rajtunk
kivul egyetlen orszag sem hagyta, hogy nemzeti identitasaval ilyen mertekben
elbanjanak. Ennek lehet eredmenye pl. hogy Trianonrol szolva "nehany hoborgo
velemenyenek" allitod be az a tortenelmi tenyt hogy Magyarorszag 2/3-a
elveszett. Ilyen kijelentesekkel vitaba szallni felesleges lenne de ha ilyen
nezeteket vallo emberek kepviselik az orszagot kulfoldon, azok az orszagnak
igen sok kart okozhatnak. Ha pl. az a kep alakul ki az orszagrol hogyha az
1/3-ara
csonkul mindossze "nehanyan hoborognek" akkor lesz-e mindig a terkepen
Magyarorszag?
Dunai Magdolna"
===============================================
Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu
Temakor: kisebbsegi kerdesek ( 27 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
A Kiss Laci altal alkalmazott modszerekrol es kovetkeztetesek helytelensegerol
most nem akarok szot ejteni, remelem, azt megteszik masok helyettem is.
Viszont erdekesnek tartom azt a kerdest, hogy vajon KI SZABAD-E MUTATNI
(szigoruan tudomanyos modszerekkel), hogy mondjuk a nok/feketek/stb.
^Lertelmi kepessegei esetleg jobbak/rosszabbak a ferfiakenal/fehereknel/stb.
Most nem arra gondolok, hogy esetleg kimutatnank, hogy az IQ-ban
elteres lehet, de kozben hozzatesszuk, hogy ez nem igazan erdekes, mert ettol
meg eppolyan tehetsegesek, hanem ha mondjuk, valahogy sikerul megfogalmazni,
mi a tehetsegesseg, es arrol kiderulne, hogy abban van elteres. Vagy barmiben,
amit FONTOSnak tartunk.
Tehat a kerdes az, hogy egyaltalan hozza szabad-e fogni ezen kerdesek
tudomanyos vizsgalatahoz, vagy el kell haritani egy olyan megjegyzessel,
hogy egyreszt ezek a dolgok nem definialhatok, masreszt az eredmeny
esetleg hatranyos lenne a tarsadalom szamara.
Egyetlen dolgot szeretnek kerni: ne azzal kotozkodjetek, hogy en hogyan
definialnam ezeket a dolgokat. Oszinten szolva fogalmam sincs, es nem
is vagyok biztos benne, hogy lehetseges. De abbol, hogy en most nem ertek
hozza, nem kovetkezik, hogy ebbol nem lehetne tudomanyt csinalni.
Esetleg folyik is tudomanyos kutatas ebben a temakorben???
Jozsi. <hollosi@helios.ucsc.edu>
=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=