------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------

Date: Wed Nov 13 03:49:17 EST 1991
Subject: *** FORUM *** #404

Tartalomjegyzek:
----------------

Felado : hidas@vipmzo.physik.uni-mainz.de
Temakor: Hocipo 1991.X.31.   ( 68 sor )

Felado : szilagyi@msi.sunet.se
Temakor: A prostitucio es az alkoholizmus termeszeti okai   ( 70 sor )

Felado : remete@linmpi.dnet.gwdg.de
Temakor: Liberalis maganvelemeny a kulonbozo fobiakrol   ( 99 sor )

Felado : 76317.2023@compuserve.com
Temakor: Gratzl Miklosnak= aki kezd mar megismerni   ( 96 sor )

Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se
Temakor: Szegeny Demokracia Gazdag Demokracia   ( 67 sor )

Felado : forizsl@vuctrvx1.bitnet
Temakor: Eljatszott lehetoseg   ( 73 sor )

Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu
Temakor: Rovidhir   ( 58 sor )

Felado : bodor_g@wums2.wustl.edu
Temakor: Rovidhir   ( 57 sor )

Felado : jborocz@jhuvm.bitnet
Temakor: Kadar BELA es adossag-szamtan   ( 79 sor )



*******************************************************************************
MAGYAR MAIL SZOLGALTATASOK - UPDATE

 Hollosi Jozsi naprakesz allapotba hozta a magyar.mail.szolgaltatasok cimu
dokumentumot, mely az alabbi modon kerheto le:

To: contacts@phoenix.princeton.edu
cc:
Subject: HIX
--------
senddoc general magyar.mail.szolgaltatasok

 A fobb valtozasok: mint tudtok rola, le kellett mondjunk a preview-rol,
mellyel a keszuloben levo ujsagokbol lehetett elozetest kapni, illetve
a telnet-lehetosegrol (zombie). Az ismerteto az ujonnan erkezettekkel is
tudatja, hogy a FORUM-on naponta osszesen 99 sornyi terjedelemben szabad egy
szemelynek hozzaszolni.

 Egy tavlatilag eleg fontos valtozas, melyrol eddig nem esett szo: az XMAIL
elnevezest a HIX (Hollosi Information EXchange) valtja fel. Azert volt szukseg
a nevcserere, hogy a rendszer megkulonboztetheto legyen a mas cimeken futo
xmail programoktol. Gyakorlatban a phoenixi gep tovabbra is elfogadja az
XMAIL jelszot a subject: sorban, de jo lenne, ha hivatkosainkben es meg a
levelek subject: soraban is fokozatosan atszoknank a HIX elnevezesre.

UJ DOKUMENTUM A USENET-ROL

 Mivel idorol idore felbukkan a keres, hogy valaki mondja el, hogyan lehet
USENET-hozzaferest szerezni, ami TIPP-hozzaszolast e temaban megoriztem, azt
elhelyeztem a HIX-en. Lekeresi modja

To: contacts@phoenix.princeton.edu
cc:
Subject: HIX
--------
senddoc computers usenet.info.Z

A dokumentum tartalmazza Kornai Andras egy regi TIPP-uzenetenek a
technikai reszletekkel foglalkozo reszet, es Liszkay Laszlonak a TIPP-en
nemreg megjelent cikket.
Sajnos nekem nincs meg Kornai Andras egesz levele, ha valaki (pl. Te Andris,
ha meg megvan) el tudna kuldeni, szivesen eltarolnam a teljes uzenetet.

				Udvozlettel, Hetyei Gabor

*******************************************************************************





===============================================
Felado : hidas@vipmzo.physik.uni-mainz.de
Temakor: Hocipo 1991.X.31.   ( 68 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Hirek :

Csernobilban tegnap nem volt katasztrofa. A varatlan esemeny miatt
mozgositottak a polgari vedelmet.

A szovjet nagykovet elnezest kert, miutan oktober 20. a regi orosz
naptar szerint november 7-nek szamit, ugyanezert oktober 23-at is csak
november 10-en unneplik.

A bukaresti parlamentben gyujto hangu beszedet tartott Victor Horu arrol
a felhaborito esemenyrol, amikor Finnorszagbol kiuldoztek a romanokat.

Goncz Arpad ma negy alkalommal ertelmezte felre az Alkotmanyt.

Gazdasagi problemakra, valamint a kormany ketkulacsos politikajara hivat-
kozva a Fovarosi Onkormanyzat kozgyulese tegnap ugy dontott, hogy 1949-
ben nem rendeztuk meg a VIT-et.

Miutan 10 evvel ezelott az akkori politikai helyzet megakadalyozta minisz-
terelnokunket, csak most tudta atadni a karcagi klinika gondnokanak a
Szoc. Haza erdemermet.

Surjan Laszlonak arra a kijelentesere, hogy a kereszteny orvos minden
betegeben Krisztust latja, a kommunista orvosok szovetsege kozolte, hogy
ok viszont minden betegben Lenint velik felfedezni.

Kiszivargott hirek szerint a tegnap esti Antall-Kohl telefonbeszelgetes
alatt a nemet kancellar a magyar miniszterelnok kedveert vegig nemetul
beszelt.

Torgyan Jozsef bejelentette, hogy amennyiben huszpercenkent tartanak egy
koalicios targyalast, akkor partja neveben hajlando eltekinteni attol a
felhaborito tenytol, hogy nem o a miniszterelnok.

Hankiss Elemer az egymassal versengo egyes es kettes csatornak reggeli
adasaval, valamint a palyazati tevehiradokkal kapcsolatban kijelentette,
hogy donteseiben nem befolyasoljak sem a magasabb politikai szempontok,
sem a tenyek.

A hivo szocialistak utan orszagos aktivat tartottak az ateista keresz-
tenydemokratak is. A jo hangulatu tanacskozast csupan nehany magarol
megfeledkezett borfeju cigany zavarta meg.

A vizdijak drasztikus emelese miatt az iden osszel mar tobb vendeglato-
ipari egysegbol erkezett panasz, hogy a vendeglosok borozzak a vizet.

A biatorbagyi MDF-szervezet a meltatlanul meghurcolt Matuska Szilveszter
tiszteletere emlektablat robbantott.

                                                        (selmeczi)
nepszavazas az EXPO-rol :

 1. Legyen EXPO, de ne Budapesten             71%
 2. Legyen Budapest, de ne legyen EXPO        30%
 3. Bukarest-Pecs szakkiallitas               24%
 4. Allitsak ki Kupa Mihalyt                  20%
 5. Eleg a sarga lap                          16%
 6. Le a kormannyal, eljen Demszky            12%
 7. Le Demszkyvel, eljen a kormany            10%
 8. Nagyabonyban csak negy torony latszik      7%
 9. De Majlandban 32 latszik                   6%
10. Ki az a Dornbach Alajos ?                 4%

                                                        (selmeczi)


Hidas Pal

===============================================
Felado : szilagyi@msi.sunet.se
Temakor: A prostitucio es az alkoholizmus termeszeti okai   ( 70 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Hidas Pali irja a ragyogo allat-peldai kapcsan: "Peldaimat csak azert hoztam,
hogy a negativ tarsadalmi jelensegek nem valami ordogi muvelet eredmenyei, nem
amolyan istencsapasai."  En se mennek messzire az emlitett jelensegek ertel-
mezeseben: ezek emberi dolgok, azok minden szocio es biologiai vonatkozasaival
egyutt. Termeszeti okra en mint egy tarsadalmi jelenseg (okozat) kivaltasaban,
megjelenesi modjaban lenyeges szerepet jatszo, az emberen kivuli termeszetben
gyokerezo valamire gondoltam (ez bizonyara csak egy a lehetseges legprimitivebb
definiciok kozul). S erdekel, hogy ha vannak egyaltalan, mik a lenyeges terme-
szeti okai az egyes tarsadalmi jelensegeknek. Lenyeges termeszeti ok a Hold
peldaul a hajozasi kulturaban, reszben mint kezenfekvo navigacios tampont,
reszben mint a tomegvonzasaval eloidezett arapaly, amire azert az emberisegnek
meg sokaig nem sok befolyasa lesz, azaz kenytelen alkalmazkodni hozza. A Hold
nelkul nehany dolgot maskepp csinalna az emberiseg. De ugyanez a Hold lega-
labbis ketseges, szereppel bir-e egyaltalan abban, hogy a nok menstruaciojanak
atlagos ciklusa kozel esik egy holdhonaphoz, s a magzat a fogamzastol tiz hold-
honapra szuletik. Pedig valoszinuleg egesz mas tarsadalmi szokasokat generalna,
ha mondjuk 3.14 evre szuletnenek a gyerekek. Ahogy Forrai Gabor is irja, a
dolog sokszor igen osszetett. Peldaul manapsag  az ember a kornyezetszennye-
zessel nehany holnapi tarsadalmi jelensegnek teremti meg a termeszeti okait.

Namost az az erzesem, hogy az alkoholizmusnak es a prostitucionak a fenti
szemlelet szerint nincsenek termeszeti okai. Ha az alkoholerzekenyekbol
(es csak azokbol) mind hamar alkoholista lenne, gyanitom a jelenseg a detektal-
hatosag hataran mozogna. Komoly tarsadalmi problemava egyik sem none ki magat.

Az ember eseteben meg komoly termeszeti okok eseten sem lehet eltekinteni attol
az "aprosag"tol, ami az allatoktol minket megkulonboztet. Ha valaki penicillin-
erzekeny, gondosan keruli az ilyen gyogyszert, mert tudja mit kockaztat. De
enyhebb esetben is: keruli az ember az olyan etelt, amitol a tapasztalata
szerint megy a hasa, de meg a napfenyt is, ha pont arra allergias. Miota pedig
az AIDS is benne van a pakliban, megertem, ha valaki rakap a gumiovszerre meg
akkor is, ha anelkul jobb.
Felteve persze, ha az ember mindezt (sajat korlatait, s meg az elvezetek
esetleges veszelyeit is) ismeri. Az, hogy ki mit milyen mertekben ismer(het),
mar mas kerdes, de szerintem a tendencia az, hogy ez is egyre inkabb tarsadalmi
okoktol fugg. A tudas melle persze kell meg merlegeles, akarat, sok mas tulaj-
donsag. De ezek vagy ezek hianya szamomra eleg emberinek tunnek.

Meg nehany mellekes sor Hidas Pali levelere, nem mintha barkinek ujat adna
(mondjuk hogy a margora irom). A meregrol: a gyogyszer is mereg, maskepp nem
hasznalnak eloszeretettel gyilkossagra/ongyilkossagra. A Kalmopyrin nevu mezei
tabletta fejfajasra szedve pontverzest okoz a gyomorfalon, ami elosegitheti a
fekelyt (talan ezert ajanljak fogamzasgatlokent - szorosan terd koze szoritva -
ugy sokkal artalmatlanabb), sebaj, fekelyre is van gyogyszer, ami esetleg
"csak" szedulest, hanyingert okoz. A gyogyszerekkel legtobbszor egy kisebb
rosszal szuntetunk meg egy nagyobbat (az se semmi). Meg talan a vitamintablet-
taknak is van mellekhatasuk. Ugyanakkor a palinka csokkenti a magas vernyomast
a vorosbor etvagygerjeszto, segiti az emesztest (nehany pia - talan a Tokaji
Aszu es az Unicum - benne is van az orvosok gyogyszerkonyveben). Arrol nem
beszelve, hogy a kis mennyisegu alkohol serkenti az asszociaciokat, oldja a
gatlasokat. A mindennapi etrendrol is mindent elmondtak mar: a tejtermekek
rakkeltok, a doglott allatizom (hus) hormonizu es rendesen is csak undoritoan
rohad a beleinkben, a gyumolcs permetes. A levegobe mindenki csak kipufog, s
egyebkent is a szaga is radioaktiv. A vizekbol elozekenyen kijonnek a halak,
inkabb a szarazon doglenek halomra.
Mindennek nyilvan nem sok koze van ahhoz, hogy a volt harmadik emeleti szomsze-
dom szesztol ihletett allapotaban konyhakessel vagyik hitvesere, s ahhoz
sem, hogy lanyat kezdettol odaadoan nevelve (azaz koran odaadta barkinek
aki csak vitte) megovta a palyavalasztas problematikaitol.
Vegul a prostituciora valo nemek szerinti alkalmassagrol: a prostituciora a nok
szerintem az uzletkotes maximalis gyakorisaga szempontjabol alkalmasabbak.
Egy prostitualt ferfi nem sokaig birna a kuncsaftok orankenti fogadasat, mig a
noknel ez nem gond, sot noknel maga a limit is inkabb a ferfi kuncsaftoktol
fugg. Egy ideje direkt figyelem (kizarolag a feministak artalmatlan, de nem
titkolt bosszantasara), hogy a noknek miben kedveznek a termeszeti/tarsadalmi
viszonyok jobban, mint a ferfiaknak. Anyasag privilegiuma, hosszabb eletkor,
szebbek, nemigen katonaskodnak, a valas nekik kedvez, mindennek a tetejebe
prostituciora is alkalmasabbak.

Cheers     Szilagyi Sandor

===============================================
Felado : remete@linmpi.dnet.gwdg.de
Temakor: Liberalis maganvelemeny a kulonbozo fobiakrol   ( 99 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Korosi Gabor,
Nagyon keves hazai hir jut el hozzam, HIRMONDO-n es a FORUM-on kivul csak
neha egy-egy ujsag. Ezek azonban eppen eleget kozvetitettek, hogy azt
higyjem mar nem tudok meglepodni vagy megijedni. Nehany hete azonban megis
megijedtem. Az oka pedig Torgyan valamelyik beszede volt. Ha csak a
szokasos orultsegeit adta volna elo a "hulye bohoc" jelzovel
tultettem volna magam rajta. Az ijeszto az volt a dologban, hogy olyan
bevezetessel kezdte amivel jelentos reszben en is egyetertettem, majd a
szokasos demagogiaval elfedett logikai bukfenc utan egy konkluzio amivel mar
termeszetesen nem erthetek egyet. Ez az en szamomra sok mindent jelzett:
eloszor is, hogy Torgyan nem hulye nagyon is tudja mit beszel es jol tudja
a mi kell a demagogia sikerehez. Masodszor, hogy megtalalja azokat a
hezagokat ahova beferkozhet es ezek a hezagok leteznek.
Es itt kapcsolodik a mondanivalom a penteki hozzaszolasodhoz.
	En liberalisnak tartom magam ezert IS megengedhetem magamnak, hogy
biraljam mas liberalisok nezeteit ha azok nem konzekvensek, nem egyeznek a
tapasztalati es tortenelmi tenyekkel vagy elfogadhatatlan kovekkeztetesekre
vezetnek. Ezek a hibak es hianyok adnak ugyanis jatekteret a Torgyan,
Csurka, stb. onjelolt diktatoroknak.
	Azt hiszem azzal, hogy egy kalap ala veszel mindent: antiszemitizmus,
cigany- torok- es arabellenesseg, vagy valamely vallas uldozeset igen
lenyeges kulonbsegeket mosol el. Amikor en azt mertem allitani, hogy
XX != XY nehanyan maris megprobaltak olyan gondolatokat is a nyakamba
varrni amiket semmikeppen nem vallalok el. Ha most bevallom, hogy bizonyos
ertelemben an igenis arabellenesnek vallom magam, bizonyara sokan fogjak
mondani, hogy lam-lam! Itt azonban egyet kerek: akik a nokerdesben
allandoan a tarsadalmi kulturalis kornyezetet emlegettek azok most is
maradjanak ezen a terepen mert most errol beszelek.
Itt mindjart elerkezunk az elso kerdeshez: meg ha elfogadjuk is az amerikai
alkotmany vagy a vallas tanitasat - minden ember egyenlonek szuletett -
jelenti-e ez, hogy minden kultura es minden tarsadalom egyenlo jogokkal
bir-e a letezesre. Tarsadalmi formaciok eseten valasz nyilvan nem, mert nem
akarjuk megadni Hitler Sztalin vagy Papa Doc rendszerenek a letezeshez valo
jogot. Kulturak eseten a dolog bonyolultabb. Vannak sikesesebb es kevesbe
sikeres kulturak. Mit tartsunk nagyobb erteknek: egy kultura megorzeset a
sokszinuseg erdekeben vagy a sikeresebb kultura atvetelet, terjeszteset.
A helyes valasz valoszinuleg sem az egyik sem a masik hanem a kulturak
otvozese az egymastol valo tanulas. Ha van amit erdemes. Es itt jon a
bokkeno. Az a csalad amelybe nehai Bihari Janos beleszuletett valoszinuleg
sokkal jobban szocializalodott a korabeli kornyezetebe mint sok mai
ciganycsalad. Lehet vitatkozni a felelosseg megoszlasarol de nem igen
erdemes. Tudjuk, hogy a gorog kultura jelentos ertekeit, szinte az egesz
matematikai hagyatekot az arabok oriztek meg szamunkra. Tanultunk is toluk.
De mit nyujt a mai arab vilag szamunkra amit erdemes eltanulni? Mindig
osszeszorul a gyomrom a kozelkeleti ripotoktol. Europatol alig nehany szaz
kilometerre emberek millioit nevelik gyermekkoruktol fogva arra, hogy Allah
egyetlen feladatot adott szamukra ebben az eletben, az igaz hit terjeszteset,
a zsidok es mellesleg a perzsak, kurdok, ormenyek, szunnitak vagy siitak
(a helyi divat szerint behelyettesitendo) kiirtasat. Mi europaiak csak
kesobb kovetkezunk. Ezek az emberek ha felnonek a koranon kivul mast nem
tudnak nem is akarnak majd elolvasni. Kepzettseguk legfeljebb a gyilkolasra
lesz. Idealis eszkozei lesznek a mindenkori helyi diktatoroknak. Hogyan
akarjatok ezeket az eroszak helytelensegerol meggyozni? Es van masfele
eroszak is - peldaul a termeszet elleni eroszak. Peru, Bangladesh vagy a
Szahel ovezet peldaul.
	Tudomasul kell vennunk, hogy vannak inkompatibilis kulturak.
A tortenelmi magyarorszag es a magyar nemzet szamtalan aprobb nagyobb torzset
es nemzetiseget olvasztott magaba es ez volt szerintem sikereinek a kulcsa.
Ugyanakkor ne felejtsuk, hogy ezen a teren jelentos kudarcaink is voltak.
A legfontosabb es legfajobb a romanok erdelyben, ahol ezer eve meg nyomuk
se volt ma pedig kb 80%-os tobbseg. Egy masik eppen a ciganysag.
Egy kulturat sokfelekeppen lehet osztalyozni. Engedtessek meg nekem most
egy primitiv osztalyozas, ami azonban eleg jol illeszkedik sok tapasztalati
tenyhez. A mi mostani szempontunkbol: sikerre , tulelesre es hoditasra
orientalt. Ezek nem igazan merev es nem is minden idore rogzitett
kategoriak. De egy sikerre orientalt gazdag tarsadalom legjobb liberalis
szonoka is suket fuleket fog talalni Bangladeshben vagy Libiaban. A sajnalatos
tapasztalat az, hogy a tulelesre orientalt tarsadalmak milyen konnyen
transzformalhatok hoditasra orientaltta ha a korulmenyek lehetove teszik.
(Lasd a rosszul felhasznalt olajmilliardok Irakban.) Ugyanakkor a haborus
vereseg es az atombomba sokkja a masodik vilaghaboru veszteseit a beke
nyerteseive tette Azsiaban es Ny.Europaban.
	A fejlett vilagnak segiten kell megoldani a 3. vilag problemait,
penzzel,oktatassal es ha kell haboruval mint Irak eseteben. Ellenkezo esetben
csak ido kerdese, hogy mikor sulyed az egesz vilag nyomorba es zurzavarba.
Nekunk pedig meg kell oldani a sajat problemainkat a ciganyokkal.
Ezt sokfelekeppen lehet es kell: oktatassal, munkahelyek biztositasaval,
sajat radio es televizio csatornakkal, es hatekony bunuldozessel ...
	Ketfelekeppen biztosan nem lehet: kirekesztessel es raolvasassal. Nem
rekeszthetjuk ki a tarsadalombol oket ha nem akarunk lagereket mar pedig ezt
nem akarjuk. De ugyanigy semmit sem tettel, ha csak fejere olvasod, hogy o
is egyenlonek szuletett, viselkedjen hat ennek megfeleloen. Az sem megoldas
ha azt mondjuk: majd nehany szaz ev alatt szocializalodnak. Erre ugyanis
egyreszt nincs idonk (lasd a demografiai adatokat), masreszt mar nehany
szaz eve europaban elnek es meg mindig nem integralodtak sem nalunk, sem a
tobbi orszagban.
	Szerencsere nekem semmi hatalmam sincs ezert nem kell politikai
programot es a hozzatartozo penzugyi fedezetet nyujtanom. De a tenylegesen
meglevo problemakon gondolkozni, elveinket a tapasztalatokkal es axiomainkat a
beloluk levonhato kovetkeztetesekkel egybevetni kotelessegunk.
Egeszen sarkitottan osszefoglalva nem szeretnek sem olyan orszagban elni
ahol a cigany vajdak kormanyoznak sem olyanban ahol lagerek vannak a
ciganyoknak mert a kovetkezo lepesben en is konnyen bekerulhetek.
Es ha a tenyleges problamakat mi nem ismerjuk el, mert finom liberalis
elveinknek nem tetszenek, majd elismerik a Torgyan felek es ajanlanak ok
megoldast. Akkor aztan mehetunk mi is gazsulalni.

Udvozlettel Remete Lajos
PS. Szombaton mar megprobaltam bekuldeni de azt hiszem ma is aktualis.

===============================================
Felado : 76317.2023@compuserve.com
Temakor: Gratzl Miklosnak= aki kezd mar megismerni   ( 96 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Miklos:
  >Pannon Jozsit kezdem megismerni
A fennti cim olvastan majdnem megorultem, de tovabbolvasva csalodnom
kellett. Ugyanis a cimed felrevezeto, viszont el kell ismernem hogy
legalabb figyelemfelkelto. Hat mar az is valami!

>az uzenetet Pannon Jozsi megis tamadaskent elte meg, ki tudja,
>miert, es ezt nekem cimezve meg is irta egy uzenetben, melyben
>persze elhelyezett nehany tusket is (habar nyilvan neki meg annyi
>fogalma sem volt akkor rolam, mint nekem Rola).

Lehet hogy a keves ido amit a FORUMnak tudsz szentelni az oka, s
ezert hadd magyarazzak el valamit mielott tulteszel meg Jeremiason
is a siralmaiddal. Rajtad kivul esetleg jol johet az mas, ujonnan-
jotteknek is.
Az hogy Teged alig vagy egyaltalan nem ismerlek abszolut irrelevans
a mi kis vitankban. Itt ugyanis allitasokkal vitatkozunk, nem
szemelyekkel. Ha tortenetesen nem Te hanem a Kakukk Marci irja
ugyanazt, az ugyanugy megkapta volna azt mint Te. Ezert aztan nem is
erdemes annyira tudore venned a dolgot. A masik ok amiert erdemesnek
tartottam uzenetedet valaszra az az volt, mint mar utaltam erre,
hogy az altalad hangoztatott velemenyek (mint a sor limitre,
mint pedig a "legtehetsegesebb nepre" vonatkozoan) mar tobbszor is
elhangzottak itt, s Te csak eppen urugyet adtal hogy vegre "azokat
is" megvalaszoljam. Mint mondtam, te "tultoltotted a poharat".
Valoszinuleg eszre sem vettem volna uzenetedet ha Te josz ki az
otlettel eloszor. Ne felejtsd el hogy az ember elsosorban azert irja
nyilvanosan az ilyen uzeneteket mivel nemcsak (vagy nem is
elsosorban) a cimzettnek szanja, hanem masoknak is, "akiknek inge"
az.  Ha valoban szemelyeskedni akarnek, akkor azt e-mail-lel tennem,
nem nyilvanosan.

>Erre mostmar egy igazi pannoni
>meretu es exkluziv uzenet jott ket reszben, mely izekre szedi az
>en elozo vedekezo manovereimet, es ujabb tuskeket helyez el - meg-
>lehetosen brillians csusztatasokkal - a borom ala. Mi tobb, nehany
>burkolt celzas is elhangzik, amelyekbol arra lehet kovetkeztetni,
>hogy egyaltalan nem biztos, hogy az elozo rendszer idejen teljesen
>feddhetetlenul viselkedtem. (Megjegyzem, hogy meg most sem tud Jozsi
>SEMMIT rolam a ket elozo uzenetemen kivul, de mar kombinal, ki tudja,
>milyen alapon.)

A "brilliansat" koszonom, a csusztatast visszautasitom. Ugyanis Te
kezdted a kerkedesnek is tuno keretlen "bizonyitvany magyarazattal"
amibol, s az utana jovo kitetelbol ("Erre itt jon o ...") nyilvan
valami erkolcsi tobbletet akartal Magadnak lefoglalni az "otthon-
maradas" egyeduli tenyebol amit en nem fogadtam el. Persze az mas
lett volna ha egy szalmaszalat is keresztbe tettel volna a rendszer
ellen, s azert is kerdeztem afelol. Mi a csusztatas ebben? A
csusztatast eppen Te kovetted el azzal hogy kerdesemet ugy adod
vissza mintha en a feddhetetlensegedet vonnam ketsegbe.
Egyebkent hogy tetszenek az utobbi, kedved-szerinti rovid FORUMok?

>Csupan annyira szeretnem szegeny Pannon Joskat szeliden figyelmez-
>tetni, hogy ketreszes pamfletjeben, melyet megtisztelo modon ram
>pazarol, engem egy harmadik szemellyel osszekever. Nekem tulajdonit
>egy idezetet, amelyet en soha eletemben le nem irtam, sot, amennyire
>magamat ismerem, soha le sem irhattam.

Hat azert az megnyugtat hogy az idezetek es a 99-sor limit miatt
ket-reszesre sikerult "pamfletomban" (ami sajnos forditott
sorrendben jelent meg a FORUMon) sokkal tobbet mondtam mint Te
ebben a majdnem ugyanolyan hosszu, idezetek nelkuli "siralmaidban".
Nem vagyok egeszen biztos milyen idezetet tulajdonitottam Neked, de
valoszinuleg itt megint a Te pongyola olvasasod a ludas. Ugyanis
arra gyanakszom hogy Te az alabbi idezetre celzol:
  > "mig mi odahaza kuszkodtunk, Ti a viszonylagos joletet
  > valasztottatok."
Ha valoban erre az idezetre gondoltal, akkor nyilvan nem olvastad el
figyelmesen azt amivel az idezetet bevezettem:
  > Latom, a nyugati magyar emigracio megiteleseben nem igen van kulonbseg a
  > kormany es a (feltetelezheto) ellenzek kozott: "mig mi odahaza ...
Ugyanis en a kormany egyik tagjat, Jeszenszkyt ideztem
(ertelemszeruen), nem pedig Teged. Aki koveti a FORUMot rendszeresen
az emlekszik a pontos idezetre is amit nem regen lehoztam itt, ugy
gondoltam ezert ertheto volt a mostani idezetem is. Egyebkent amit
Te mondtal, az ertelemszeruen nem nagyon kulonbozik a Jeszenszky
altal mondottakbol, ugyhogy az idezetet teljesen helyenvalonak
talalom. Egyebkent a kulugyminiszter csak tukrozte az elegge
elterjedt velemenyt. Kivancsi lennek vajon a korabeli magyarsag igy
nezte-e a Rakoczi, ill. Kossuth emigraciot.  Azokat is kobor
rittereknek tartottak? (Egyebkent nem artana ha ideznel a szovegembol
mielott azzal alaptalanul vitaba szallnal.)

>Mindamellett Pannon Joska ebbol az idezetbol egy nepmese magatol
>ertetodo egyszerusegevel es ba'ja'val vezeti le azt (IS), hogy e
>szavakat nyilvan az irigyseg mondatta - velem.

Mint mondtam, Te remenytelenul eltajolodtal. De azert erdekelne hogy
Te milyen lelektani magyarazatot adnal az olyan megnyilvanulasoknak
amiket ideztem. Ha nem irigyseg, akkor talan folenyessegnek alcazott
kisebbsegi erzes? En azt is elfogadom.

Udvozlettel,
Pannon Jozsi


===============================================
Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se
Temakor: Szegeny Demokracia Gazdag Demokracia   ( 67 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -



  Magyarorszag egy fore eso GDP-je iden 2500 $ korul varhato (HVG). Ennek
tukreben valoban erdemes a hideg szamok tukreben elgondolkodni a magyar
demokracia jovojerol. Egyetertek B. Jozsival abban, hogy a szegeny demokraciak
(SZD) nem hosszu eletuek. A szegeny es gazdag demokraciak (GD) kozotti hatart
valoban valahol 5000 $/fo GDP, gazdasagi teljesitmenynel lehetne meghuzni. Azok
a demokraciak, amelyek gazdasaga ezen teljesitmeny eleresere kepes (pl.
Spanyolo., Portugalia, Izrael vagy Irorszag) politikailag is stabilnak
tekinthetoek. A szegeny demokaraciak ketfele keppen szunhetnek meg: vagy a
szegeny vagy a demokracia semmisul meg.
  Az elso lehetoseg M.O. tekinteteben a kovetkezokeppen fest:
ha evi 5% GDP novekedest tekintunk, akkor kb. 14 ev mulva fogja elerni a magyar
GDP az ahitott 5000 $/fo szintet. Az 5% szerintem azert is realis ATLAGOS
novekedesi utem, mivel ez evben peldaul 7-9% csokkenes varhato. Ha a novekedesi
utem evi 10% lenne, ami a magyar gazdasagi csodat jelentene, akkor is kb 7 evig
tartana a szegeny jelzo "felszamolasa".
  A masik es feltetlenul fajdalmasabb lehetoseg a demokracia bukasa volna.
M.O.-n ma a populizmus az egyik legfontosabb veszely. Le szeretnem azonban
szogezni, hogy a magyar politikai porondon a populizmus minden szinarnyalata
jelen van: a szocialis, a liberalis es a nep-nemzeti. A kulonbseg kozottuk csak
annyi, hogy mas-mas retegeket: munkavallalokat, ertelmiseget, parasztsagot stb.
celozzak meg. A populizmus azzal, hogy a politikai problemak megoldasanak
szintereve a parlament helyett az utcat teszi a jogallam alappilleret donti ki.
A magyar politikai elet dramaja az, hogy a politikai partok keptelenek
kikerulni a populista es demagok tamadasok es ellentamadasok ordogi korebol. A
dramat az teheti tragediava, hogy a magyar nepnek nincsenek jelentos
demokratikus hagyomanyai. Ezek a hagymanyok tehetnek immunissa az embereket a
populizmus erzelmeket felkorbacsolo demagogiajaval szemben.
  A demokracia bukasa mas koreografia szerint is elkepzelheto. A korrupcio
elburjanzasa is inicialhat antidemokratikus fordulatot. A korrupcio fogalmat
azonban ki lehetne boviteni az adocsalasra, feketemunkara stb. A parlament
torvenyhozoi szerepe oly modon szunne meg, hogy hiaba alkotjak a torvenyeket
azokat az allampolgarok figyelmen kivul hagyjak. Ilyen esetben a demokracia
felszamolasat altalaban olyan erok kezdemenyezik, amelyek valamikeppen
kivulrekednek a korrupcio reven torteno vagyon felhalmozas lehetosegein pl. a
hadsereg. Ez esetben egy katonai puccs dontene meg a demokraciat.
  A nyugat valoban segithetne M.O.-nak az SZD GD atmenet felgyorsitasaban.
Kerdes az, hogy ez mennyiben leterdeke. 2500 $/fo GDP nem sok, de megiscsak
joval tobb, mint azon orszagok hasonlo gazdasagi mutatoja, amelyeket a nyugat
humanitarius szempontok alapjan segelyezesre szorulonak tart. Szudanban ehinseg
fenyeget, Peruban kolerajarvany a Fulop-szigeteken termeszeti csapasok
sorozata. Nyilvanvalo, hogy M.O. nem ebbe a klubba tartozik. A masik lehetoseg
a Marshall segely. Erdemes azonban elgondolkodni azon, hogy miert is kaptak
annak idejen a Ny.-europai orszagok azt. A 2.vh elpusztitotta ugyan a
NY.-europai gazdasagok ANYAGI jellegu objektumait, de a SZELLEMI ertekek, a
szervezettseg megmaradtak a fejekben. Tehat CSAK az anyagiakat kellett potolni.
Ezzel szemben a mai K.-Europaban az anyagiak mellet a megfelelo gondolkodasmod
is hianyzik, ez pedig esetlegesen meg sokkal tobbe kerulhet. Masreszt a 30-as
40-es evekben a NY.-Europai gazdasag a vilaggazdasag integrans resze volt. Az
USA gazdasaga ezer szallal kotodott hozza. Az USA  szamara is
letfontossagu volt egy mukodokepes europai gazdasag. K.-Europa azonban az
elmult 40 evben gazdasagilag tokeletesen elszigetelodott a nyugati vilag
gazdasagatol. A nyugat-europai gazdasag tokeletesen mukodokepes kelet-europai
nelkul. Mi indokolna akkor annak feltamasztasat ? A Marshall segely masik
fontos szempontja az europai bolsevizmus feltartoztatasa lehetett. A
segely-politika nyilvan arra a bolcsessegre epult, hogy az rendeli a notat aki
FIZETI a cechet. A mai K.-Europaban azonban a bolsevizmus reme az ami a
legkevesbe fenyeget. Magam is szivesen latnam, ha valaki csak egyetlen higgadt
es racionalis ervet fel tudna hozni amellett, hogy ezek a celtudatos es
pragmatikus gondolkodasu nyugati orszagok miert tekozolnak el az adofizetok
penzet K.-Europa feltamasztasara.

Szabo Kalman (Lund, Svedorszag)




===============================================
Felado : forizsl@vuctrvx1.bitnet
Temakor: Eljatszott lehetoseg   ( 73 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Az iraqi meszarlas alatt kuldtem el ezt a ket irast egy itteni ujsagnak.
Otthon ajanlottak, sohasem hallottam rola, nem is olvashattam semmit
toluk:

                     A PASZTOR IMAJA

   Mozes meglatott az uton egy pasztort, aki igy imadkozott:
"O Uram, ki ugy valasztasz, ahogyan kedved tartja, hol vagy, hogy szolgaljak
Tene'ked? Megvarrnam cipoidet, megfesulnem hajadat, kimosnam ruhaidat es
megolnem tetveidet es tejet hoznek szamodra, o Tiszteletremelto. Megcsokol-
nam kezecskeidet, bedorzsolnem labacskaidat, kisopornem szobacskadat lefekves
idejen."
Mozes vegighallgatta ezeket az egyugyu szavakat es igy szolt:
"Ember, kihez beszelsz te? Mekkora istenkaromlas, micsoda badarsag! Tomd be
gyapottal a szadat! A bolond baratsaga valojaban ellensegeskedes. A felseges
Isten nem akar ilyen szolgalatot!"
A pasztor megszaggatta ruhajat, nagyot sohajtott es elindult a sivatagba.
Nemsokkal ezutan Mozesnek latomasa volt:
"Elszakitottad a szolgamat Tolem. Azert kuldtelek az emberek koze, hogy
egyesits, vagy hogy elvalassz? Az imadat sajatos modjat, a kifejezes sajat
eszkozet adomanyoztam mindenkinek. Hindusztan kifejezesmodja kituno a
hinduknak, Szind kifejezesmodja kivalo a szindi embereknek. Nem a nyelvet
es a beszedet, hanem a szellemet, a bensot nezem. A szivbe tekintek, hogy
lassam, vajjon egyszeru es alazatos-e, meg ha a kiejtett szavak nem is
ilyenek. Eleg a szolamokbol, a szellemes hasonlatokbol es a metaforakbol!
Langolast, lobogast akarok! Lobbanj langra te is! Gyujtsd fel a szeretet
tuzet lelkedben, egess el minden gondolatot es kifejezest! O Mozes, vannak,
akik tudjak, hogy mit varnak toluk az emberek, de egeszen masfelek azok,
akiknek a lelke eg. A szeretet vallasa kulonbozik minden vallastol. Az
Istent szeretoknek nem vallasuk van, hanem egyedul Istenuk."

Hungarian translation by L. Forizs, 1977. Pannonhalma, Unpublished;
in Jalaludin Rumi: Mathnavi-i-Maanavi, Couplets of Inner Meaning)

   "Vart. Tudta, hogy el kell jonnie. Nem lehet, hogy az egesz Vilagegye-
temben nincs senki, nem lesz senki, aki hazatalal hozza. Vart. Erezte,
hogy megszuletik a fiu. Mert ora vart, a fiut varta. Evmilliardokon
keresztul varakozott. Tudta, hogy el fog jonni, megszuletik az ember fia.
   Az emberek a Foldon gyilkoltak egymast. O vart. Volt ido, amikor nagyon
nehezze valt az elet a Foldon. O vart. Es nagy profetak szulettek az
emberek kozott mindenhol a vilagban. Ilyenkor gyermeki orom toltotte el
a szivet es erezte, hogy megszuletik majd o is.
   Egyszer eszrevette, hogy azon gondolkodik, vajon milyen csaladban fog
megszuletni. Elmosolyodott magan, de azert tovabb jatszott a gondolattal.
Szerette volna, ha egyszeru csaladban szuletik meg. Minden ember egyforman
kedves volt szamara, de ot megsem tudta foldi kiralynak, vagy bolcs filo-
zofusnak elkepzelni. Varakozott.
   Szuletett egy fiu. A legtobb ember eszre sem vette, de az O szive meg-
dobbant. Tudta, hogy eljott, akire vart a vilag teremtese ota. A fiu pedig
novekedett, de szive szomjazott es olthatatlan szomjat a vilag nem tudta
csillapitani.
   Aggodva figyelte a fiu minden mozdulatat, de nem volt tolakodo. Bizott
a fiuban. Mindenkiben bizott. Az emberek elhagytak a fiut. Meggyotortek,
lekopdosdtek. Nem kellett nekik. Nem volt gazdag. Nem ragaszkodott semmi-
hez a vilagban. Az emberek ertetlenul alltak elotte. Nem dicsosegre vagyott,
a vilag szegyenet vette magara. Szomjazo lelke a kiapadhatatlan forrast
kereste.
   Es ott, atszegzetten, gorcsbe randult testtel otthonra nem lelt, ki-
szaradt lelkebol feltort a kialtas a Vilagegyetem Urahoz, a Masodik Nelku-
lihez: Atyam!
   Es O szivenek tularado szeretetevel olelte magahoz megfeszitett Fiat.

(Forizs Laszlo, 1976)


Szerencsere egyik irast sem publikaltak. Valoszinu, hogy az ember fia volt
tul voros a vasarnapi isten egyetemesen (catholic) megvadult bikainak
(akarom mondani szolgainak).
Talan nem kellett volna semmit ideirnom, de most olvastam, hogy meggyalaztak
Joliot Curie emlekmuvet. Szegyellem magam.



===============================================
Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu
Temakor: Rovidhir   ( 58 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


        LMH - Az Europai Kozosseg (EC) Rendkivuli Gazdasagi Tanacsanak
legutobbi ulesen a tagallamok kepviseloi egyhangulag megszavaztak a
Magyarorszagnak nyujtando gazdasagi segitseg kifizetesenek meghatarozatlan
idore torteno elhalasztasat. Hatarozatuk indoklasakent Dr. LeTelep Ede,
a neves francia szociologus kutatasanak legutobbi eredmenyeit hoztak fel.
        Mint az szakmai korokben jol ismert, Dr. LeTelep Ede a vandornepek
szociologiajaval foglakozo nemzetkozi hirnevnek orvendo tudos. Dr. LeTelep
szakmai munkassaganak koronaja egy tudomanyos publikacio mely a Kivandorlo
cimu szukebb akademiai korokben olvasott szakmai lap Aprilis 1-i szamaban
jelent meg. A cikkben Dr. LeTelep hatarozott velemenyenek ad kifelyezest,
miszerint "a 'magyar' az u.n. vandor nepek egy fajtaja". Allitasanak
alatamasztasara Dr. LeTelep felhozza a magyar torzsek alig tobb mint egy
evezreddel ezelotti tobb evszazadot felolelo megallas nelkuli vandorlasat
Azsia steppeirol az Ural hegysegen keresztul a Karpat medence teruletere.
Tovabbi bizonyitekok, Dr. LeTelep szerint: a magyar nyelvrokonok minden
vilagtaj fele valo szetszorodasa (pl.: Finnorszag, Korea, stb.). A Karpat
medence elfoglalasat koveto vandorlasok melyek oly nagy kart okoztak a
vandorlassal nem gyanusithato kulturnepeknek pl. Szent Poltennel. A
kereszteny-kultur Europa "lefekezte a vandorlas termeszetes mozgasat" de
azt megakadalyozni nem tudta "mert olyanokat akartak befogni erre akik a
vandorlast elobbre tartjak az allamalkotasnal." irja Dr. LeTelep. Erre
peldanak a magyar nephiedelemben oly nagyra ertekelt kozepkori uralkodo
peldajat idezi Dr. LeTelep, Corvin Matyaset, aki tobb szazezer fot szamlalo
magyar csapataval egeszen Becs kapujaig vandorolt nagy riadalmat keltve ezzel
Europa szerte.
        Mint minden vandor nep, a magyarok sem "akarnak vagy nem is tudnak
asszimilalodni", hangsulyozza Dr. LeTelep Ede. Legujabb kori bizonyitekkent
az 1920-as evek 1.5 millio magyar vandorja, az 1945-ot es 1956-ot koveto
300,000 fot meghalado szamu vandorok feltunese a vilag szinte minden
letelepedett orszagaban szolgal. Kirivo peldaja a vandor nep termeszetenek,
hogy peldaul a magyar nep egyik legnagyobb sporttal kapcsolatos sikeret is
az u.n. "Magyar Vandor" bemutatasanak koszonheti, mutat ra Dr. LeTelep Ede.
        A kommunizmus 1989-ben bekovetkezett bukasat kovetoen a magyar
vandornep eloretolt kepviseloi mar ujra mozgasba lendultek es tomegesen
jelentek meg a leg letelepedettebb orszagok egyetemein. "Most, hogy a
mozgas ujra szabadda lett, varhatjuk hogy [a] vandorok visszternek
karakterisztikus viselkedesukhoz" fejezi be rendkivuli erteku tanulmanyat
Dr. LeTelep Ede.
        "A bizottsag ele terjesztett bizonyitekok elsopro ereju aradata
kenyszeritette az EC kepviseloit dontesuk meghozatalara." nyilatkozta az EC
Rendkivuli Gazdasagi Tanacsanak szovivoje. Kerdesunkre, hogy estleges
fellebbezesnek a Tanacs helyet adna-e, a szovivo elmodta meg, hogy a tudomany
mai allasa szerint a vandornep letezese, illetve a vandornep pszichologiaja
a modern tudomany legbiztosabb alapkove, igy a hatarozat megvaltoztatasa nem
valoszinu.

********************************

A hirt lejegyezte:


	Geza Bodor
	(egy tovabbi magyar vandor)

        BITNET: BODOR_G@wums2.bitnet
      INTERNET: BODORGEZA@wugcrc.Wustl.EDU


===============================================
Felado : bodor_g@wums2.wustl.edu
Temakor: Rovidhir   ( 57 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


        LMH - Az Europai Kozosseg (EC) Rendkivuli Gazdasagi Tanacsanak
legutobbi ulesen a tagallamok kepviseloi egyhangulag megszavaztak a
Magyarorszagnak nyujtando gazdasagi segitseg kifizetesenek meghatarozatlan
idore torteno elhalasztasat. Hatarozatuk indoklasakent Dr. LeTelep Ede,
a neves francia szociologus kutatasanak legutobbi eredmenyeit hoztak fel.
        Mint az szakmai korokben jol ismert, Dr. LeTelep Ede a vandornepek
szociologiajaval foglakozo nemzetkozi hirnevnek orvendo tudos. Dr. LeTelep
szakmai munkassaganak koronaja egy tudomanyos publikacio mely a Kivandorlo
cimu szukebb akademiai korokben olvasott szakmai lap Aprilis 1-i szamaban
jelent meg. A cikkben Dr. LeTelep hatarozott velemenyenek ad kifelyezest,
miszerint "a 'magyar' az u.n. vandor nepek egy fajtaja". Allitasanak
alatamasztasara Dr. LeTelep felhozza a magyar torzsek alig tobb mint egy
evezreddel ezelotti tobb evszazadot felolelo megallas nelkuli vandorlasat
Azsia steppeirol az Ural hegysegen keresztul a Karpat medence teruletere.
Tovabbi bizonyitekok, Dr. LeTelep szerint: a magyar nyelvrokonok minden
vilagtaj fele valo szetszorodasa (pl.: Finnorszag, Korea, stb.). A Karpat
medence elfoglalasat koveto vandorlasok melyek oly nagy kart okoztak a
vandorlassal nem gyanusithato kulturnepeknek pl. Szent Poltennel. A
kereszteny-kultur Europa "lefekezte a vandorlas termeszetes mozgasat" de
azt megakadalyozni nem tudta "mert olyanokat akartak befogni erre akik a
vandorlast elobbre tartjak az allamalkotasnal." irja Dr. LeTelep. Erre
peldanak a magyar nephiedelemben oly nagyra ertekelt kozepkori uralkodo
peldajat idezi Dr. LeTelep, Corvin Matyaset, aki tobb szazezer fot szamlalo
magyar csapataval egeszen Becs kapujaig vandorolt nagy riadalmat keltve ezzel
Europa szerte.
        Mint minden vandor nep, a magyarok sem "akarnak vagy nem is tudnak
asszimilalodni", hangsulyozza Dr. LeTelep Ede. Legujabb kori bizonyitekkent
az 1920-as evek 1.5 millio magyar vandorja, az 1945-ot es 1956-ot koveto
300,000 fot meghalado szamu vandorok feltunese a vilag szinte minden
letelepedett orszagaban szolgal. Kirivo peldaja a vandor nep termeszetenek,
hogy peldaul a magyar nep egyik legnagyobb sporttal kapcsolatos sikeret is
az u.n. "Magyar Vandor" bemutatasanak koszonheti, mutat ra Dr. LeTelep Ede.
        A kommunizmus 1989-ben bekovetkezett bukasat kovetoen a magyar
vandornep eloretolt kepviseloi mar ujra mozgasba lendultek es tomegesen
jelentek meg a leg letelepedettebb orszagok egyetemein. "Most, hogy a
mozgas ujra szabadda lett, varhatjuk hogy [a] vandorok visszternek
karakterisztikus viselkedesukhoz" fejezi be rendkivuli erteku tanulmanyat
Dr. LeTelep Ede.
        "A bizottsag ele terjesztett bizonyitekok elsopro ereju aradata
kenyszeritette az EC kepviseloit dontesuk meghozatalara." nyilatkozta az EC
Rendkivuli Gazdasagi Tanacsanak szovivoje. Kerdesunkre, hogy estleges
fellebbezesnek a Tanacs helyet adna-e, a szovivo elmodta meg, hogy a tudomany
mai allasa szerint a vandornep letezese, illetve a vandornep pszichologiaja
a modern tudomany legbiztosabb alapkove, igy a hatarozat megvaltoztatasa nem
valoszinu.

********************************

A hirt lejegyezte ;-):

	Geza Bodor
	(vandor)

	BITNET: Bodor_G@wums2.bitnet
      INTERNET: BodorGeza@wugcrc.wustl.edu


===============================================
Felado : jborocz@jhuvm.bitnet
Temakor: Kadar BELA es adossag-szamtan   ( 79 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    Koszonom szepen Zimanyi Magdolna jelzeset. Mindig megnyugszom,
    ha ugy talalom, olyasmit mond a Kormany (vagyis: ez esetben egy
    parton kivuli miniszter), mint amit en gondolok. :-) Jelzem,
    nem biztos, hogy teljesen ugyanazt, de, anekdotikus idezetekrol
    leven szo, nehez az osszevetes ennel precizebben.

    Mas.

    Ma volt egy vendegeloado a tanszekunkon, es a szetosztott xerox-
    "handout"-ban kozol nehany osszehasonlito adatot a vilag elado-
    sodottsagaval kapcsolatban. Ehhez mar csak az kellett, hogy haza-
    mentemben kezembe akadjon a vonatkozo ket magyar informacioforras.
    Tehat, rossz hireim:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
_______________________________________________________________________
          Teljes adossag   Teljes adossag/GNP   Adossagszolgalat/export
          1975 1987 1991   1975 1987 1991       1975 1987 1991
          (milliard USD)        (%)                   (%)
_______________________________________________________________________
Osszes
orszag     126  906          12  39                8   19

Afrika      14  104          15  81                6   15

Kelet-
Azsia       18  150           7  25                4   14

Latin-
Amerika     45  339          13  46               14   25

Kozel-
Kelet       14   92          26  54                9   24

Del-
Azsia       20   69          17  22               13   17
.................................................................
Magyar-
orszag           18  21          .    100               .   50+
_______________________________________________________________________
Megjegyzesek: "Afrika": a Szaharatol delre fekvo orszagok
     "Kelet-Azsia": a Csendes-ocean orszagait is magaban foglalja
     "Latin-Amerika": idetartozik a Karib-tenger videke is
     "Kozel-Kelet": Eszak-Afrika is.

Forrasok:
     a ...... sor felett: Vilagbank World Tables.
     a ...... sor alatt:
        1987: Vilaggazdasag. 1989. "Magyarorszag adossagallomanya". _Vi-
                   laggazdasag_, november 23.
        1991: Riecke, Werner. 1991. "Szolgalati szabalyzat. Adossagme-
                   nedzseles". _HVG_ augusztus 3:90-1.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Szereny (nem kozgazdaszi) kovetkezteteseim:

-  Oriasi hitel-vilagvalsag van.
-  Magyarorszag meretenel joval nagyobb mertekben benne van a slamasz-
   tikaban.
-  Ezt Kadar Bela miniszter tudja.

   Van remeny.

      Sajat megjegyzeseim: Termeszetesen tudom, hogy regiok ill. egy-
      egy orszag osszehasonlitasa a szo _szoros_ ertelmeben nem ertel-
      mes. Arra viszont talan elegendo, hogy NAGYJABOL jelezze, hol
      tart a magyar gazdasag nemzetkozi osszehasonlitasban. Kulonosen
      a (rend szerint hitelfuggosegi ratakent hasznalt) masodik, ill-
      letve harmadik szamcsoport erdekes, ezek leven (a GNP illetve az
      export osszege altal) kontrollalt adatok. Termeszetesen az 1987
      es 1991 kozotti kozvetlen osszehasonlitas sem _teljesen_ fair,
      -- az elmult 4 evben nyilvan nott a vilag eladosodottsaga is,
      nemcsak a mienk --, de azert jobb adatok hijan ezzel kell gondol-
      kodnunk. (A magyar adossagadatokat tudtommal eloszor 1989-ben
      "vallotta be" Nemeth Miklos akkori miniszterelnok egy a sajat
      karakansagatol a siras hataraig meghatott, unnepelyes parlamenti
      beszedben. Kis szepseghiba, hogy az IMF irta elo neki.:-[)

   Udv: Borocz Jozsef