------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------
Date: Tue Jan 21 00:49:41 EST 1992
Subject: *** FORUM *** #466
Tartalomjegyzek:
----------------
Felado : tamas@jpnonri.bitnet
Temakor: SZUPERadalek ELEKG filozofiajahoz KONKAVFORUM ( 23 sor )
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Vendegmunkasok es menekultek ( 37 sor )
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Mamma mia! ( 1 sor )
Felado : crisps@rulmvs.leidenuniv.nl
Temakor: Jugoszlav-magyar ( 93 sor )
Felado : crisps@rulmvs.leidenuniv.nl
Temakor: A jerevani radio ( 23 sor )
Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de
Temakor: Nagykoalicio ( 65 sor )
Felado : korner@iasi.rm.cnr.it
Temakor: Szekely,Csorna egy csorda= ( 6 sor )
Felado : korner@iasi.rm.cnr.it
Temakor: Hattal allni a teren ( 27 sor )
Felado : bodorgeza@gcrc3.wustl.edu
Temakor: Abortusz - valasz Vizy Belanak ( 91 sor )
Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de
Temakor: Csonka Gabornak ( 46 sor )
Felado : bodorgeza@gcrc3.wustl.edu
Temakor: Abortusz meg mindig ( 50 sor )
Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu
Temakor: Remete Lajosnak ( 76 sor )
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: A legnepszerubb magyar part hazatajarol - 2. ( 90 sor )
Felado : stefan@ucsfvm.bitnet
Temakor: utibeszamolo kishazankrol =folytatas= ( 88 sor )
Felado : stefan@ucsfvm.bitnet
Temakor: utibeszamolo kishazankrol =ujabb rovid folytatas= ( 40 sor )
Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu
Temakor: Az europai vitastilus spektruma ( 90 sor )
Felado : kornai@csli.stanford.edu
Temakor: Fo1rizs La1szlo1nak ( 98 sor )
===============================================
Felado : tamas@jpnonri.bitnet
Temakor: SZUPERadalek ELEKG filozofiajahoz KONKAVFORUM ( 23 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Mit tesz Isten, eppen most a folyadekok SZUPERkritikus tulajdonsagait
kell tanulmanyoznom (vagyis mit csinalnak ezek az izek a kritikus ponton tuli
tartomanyban). Erdekes megfigyelesem van: az eredetileg kekszinu CoCl2
vizes oldata, ha jo erosen megnyomjuk, rozsaszinu lesz. Ellenben a rozsaszinu
boru emberi test, ha jo erosen megnyomjuk, kekszinu lesz. Pont forditva
viselkedik, mint a kobaltklorid.
Radnai Tamas
Ui.1. Ha valakinek ez az ocska poenom mar ismeros, elnezest.
Ui.2. A tetel negerek borere nem vagy csak kis modositassal ervenyes.
Ui.3. A tetel, szemelyes tapasztalataim szerint, japanok borere csak meg
kisebb modositassal ervenyes, de messzirol jott ember azt mond, amit akar.
Ui.4. Hogy van-e osszefugges a CoCl2 es az emberi bor kozott, azt nem tudom,
de azert erdekes, nem?
Ui.5. Ki lehetne probalni, hogy CoCl2-dal bekenjuk az emberi bort, s ugy
nyomjuk meg. Vagy a gumibotot kenjuk be elobb CoCl2-dal, s ugy hasznaljuk
az emberi bor megnyomasara, aztan varjuk a szinreakciot.
Ui.6. A fiam osztalyanak a japan iskolaban azt a feladatot adtak, hogy talaljak
ki, hogyan lehet megkulonboztetni a sos vizet a tisztatol. Mindenki torte a
fejet, majd kulonbozo otletek jottek ossze. A tanar kozolte: most mindegyiket
sorban kiprobaljuk. Talalos kerdes: szerintetek melyik gyerek jart a legrosz-
szabbul? Valasz: (ugysem tudnatok kitalalni) az, aki azt ajanlotta, hogy
csopogtessunk ebbol is meg abbol is egy kicsit a szemunkbe!
===============================================
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Vendegmunkasok es menekultek ( 37 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Jo'ska!
Az e'n bajom nem az, hogy van ne'ha'ny (ti'z?)ezer ki'nai, meg vietnami
Magyarorsza'gon. Hagy legyen. Hallottam ugyan egye'bke'nt ele'g szabadelvu"
ismero"st szo~rnyu~lko~dni, hogy ma'r ege'sz China-town van Pesten, de amikor
megke'rdeztem, hogy mie'rt is baj ez, akkor ve'gu~l bela'tta, hogy leginka'bb
felu~lt a korma'ny gerjesztette hangulatnak. Ami sza'momra azt jelezte, hogy
ezt a hangulatot lehet gerjeszteni, szemben to~bb ma's kudarcba fulladt
ki'se'rlettel. A dologban ez a baj, nem a ki'naiak.
Engem most ma's e'rdekel. Mi lesz, ha a SzU az e'gig robban? Na jo', akkor ma'r
nagyja'bo'l mindegy. Meg akkor a meneku~lta'radat elso"sorban a lengyelekre,
roma'nokra zu'dul, minket tala'n jo're'szt megve'denek a Ka'rpa'tok. De mi
lesz, ha gazdasa'gilag robban az e'gig? Erre igaza'n jo' ese'ly van. Ha volt
szovjet polga'rok to~megesen felsza'molja'k mindazt a keveset, amilyu~k van,
e's az e'rte kapott ne'ha'ny sza'z vagy esetleg ezer dolla'rral a kezu~kben
u'tnakindulnak? Kocsijukban mindazzal a motyo'val, ami belefe'r? Mondjuk csak
az 1% jut ra'nk. 3 millio' ember... Ez katasztro'fa lenne. Neku~nk is.
Vegyu~nk egy ma'sik lehetse'ges, de ne adj isten forgato'ko~nyvet. Roma'nia'ban
a helyzet egyre csak fokozo'dik, e's ve'gu~l a magyarok ko~zt beindul egy
ugyanolyan kumulati'v meneku~le'si folyamat, mint anno a sza'szokna'l, azzal az
el nem hanyagolhato' ku~lo~nbse'ggel, hogy itt ti'zszer annyi emberro"l van
szo' e's nyitott hata'r mellett. Jo', sokan megpro'ba'lnak majd tova'bba'llni,
de nem nagyon lesz ra' mo'djuk. Ott lesz egy e'v alatt mondjuk csak 1 millio'
erde'lyi beva'ndorlo'. Ott? Hol?? U'jra vagonokban? E's hova ja'rnak a gyerekeik
iskola'ba? E's hol kap ennyi ember munka't?
Persze reme'lheto"leg csak re'meket la'tok. De egyiket sem tartom 0
valo'szi'nu"se'gu" eseme'nynek. E's lehetetlennek azta'n ve'gke'pp nem.
E'n erro"l besze'ltem. E's erre le'nyege'ben nincs poziti'v tapasztalat.
Hacsak az nem, hogy az orsza'g ma'r ke't meneku~lt hulla'mot felszi'vott.
De azok ha'boru' uta'n voltak, amikor az emberek alig vette'k e'szre, hogy
me'g ilyen to~bbleta'ldozatot is ke'rnek to"lu~k.
Ko"ro~si Ga'bor
===============================================
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Mamma mia! ( 1 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Amilyu~k. U'r isten! Bocsa'nat! Mindenkito"l! Ko"ro~si Ga'bor
===============================================
Felado : crisps@rulmvs.leidenuniv.nl
Temakor: Jugoszlav-magyar ( 93 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Te uristen! Hogyan lehet tekszteket ennyire felreerteni? Keresem a
hibat, sorozatosan az ellenkezojet irtam volna annak amit gondoltam?
Nincs hiba, csak Csorna mukodik. Csorna idez egy-egy text-blokkot,
majd "biztos kezzel" mellefog. Peldaul, tudatosan elhagytam azt a
magatol ertetodo allitast, hogy nincsennek (tartalmilag) bunos vagy
fasiszta nepek. Minek mondjak olyat amit a FORUMon ugyis mindenki tud.
(Most mar nem vagyok ennyire biztos a dolgomban. "Bunos nepek" vagy
"fasiszta nepek", sot csak annak nevezett nepek keptelenek tarsadalmi
felelosseget vallalni, peldaul a zsidosag irant a zsidouldozesekert.)
"Voltak ... fasiszta nepek", ezt igy irtam, a fasiszta nep kifejezes
valakik altal nepekre ragasztott RAGALOM, amely LEKOPHAT, le is kopott,
es en nem ragaszgattam, en a masik oldalon alltam, ott akikre
raragasztottak, ott ahol a "szenvedesek varnak rank". Az en listam
megfigyeleseket rendszerezo lista, hogy mely nepeket NEVEZTEK az evek
folyaman fasiszta nepnek. (Itt az altalanos alany nemcsak
'Rakosiek,...' helyett all. A negyvenhetes bekeszerzodes bizony a
'fasiszta nep' jegyeben diktalodott. A lefasisztazas konnyu volt es
elonyt jelentett. Vagy egy masik pelda, egy ujsagcikk valahol, meg
1957-ben: 'Nem Nemetorszag, hanem Magyarorszag a fasizmus bolcsoje'.
De engemet megis a State Department dokumentumai erdekelnek.)
Egy helyen irod*, hogy azt az aljas tamadasomat igazoljam. Aljas
tamadas: ez a Te kvalifikaciod. Szivesen kedvedben jarnek, de
lehetetlent kivansz tolem, ALJAS tamadast nem lehet igazolni.
Kellett ez nekem? Ha kozben keszulodsz, forgatod az oklodet, hogy
engemet is lebolsizzal, akkor most anticipalok, vigyorogva kozlom:
antikommunista (a szonak nem a McCarthy-gyakorlat ertelmeben) vagyok es
voltam, antimarxista** (elsosorban "antidialektikus", tehat megegyszer
antimarxista!), filozofiailag racionalista(?) nihilista, neopozitivista,
ateista, politikailag nihilista, szellemileg liberalis, volt katolikus,
(a latinnyelvu misezes hive, hattal a nepnek), nem kereszteny (ez
Hetyei-corollary?), otvenhat hatasara a demokratikus szocializmus***
volt szimpatizansa, allergias MINDEN parttagsagra (en csak illegalis,
vagy illegalitast a vegtelensegig mimelo, kommunista partot ismerek),...
Szent isten, mennyi ellentet es zagyvasag.
Vegulis (bomba-orr-) VISZKETEST (bomba-) HASZNALATTAL azonositsz, majd
elovetelezed nemzeti hovatartozasomat, itt egy ziccert "nagystiluen"
kihagysz (letagadhattad volna) de csak azert, hogy cicaedesen egy
masikat ajanlj. Ajanlatodat nem fogadom el, tobbek kozott esztetikai
kifogasaim vannak, az eredetiben a nep feloszlatasa a legjobb, nos Te
eppen ezt a legjobbat kihagytad. Kihagysz neha?
Elkeseritettel, kerlek alassan ne piszkoskodjal. Korosi Gabortol
tanultam a kerdest: talan tudatosak ezek nalad? De van nekem ennel
jobb. A Csorna-mechanizmus leirasara ket modellt kigondoltam, egyszer
meg elo fogom oket terjeszteni. Itt most csak felvazolom mirol van szo.
I. A Diabolikus Csorna
II. Two faces of Csorna
I. Diakkoromban mentunk vonattal kirandulni. A biologia-tanar volt
velunk. Volt egy csinytevo diaktarsunk aki rettentoen tudott az
asszonyok nyelven. Huledeztek az asszonyok, nem a nevetestol, de
kellettek nekik a savanyufele tortenetek, a fillentesek. "Egyszer egy
koraszuleskor egy asszony kiskutyakat szult." Ez inkabb a biologia-
tanarnak szolt: A biologia-tanar emelkedett, emelkedett es felpukkadt.
"Az nem lehet,... koraszules ide, koraszules oda,... az ONTOGENIA A
FILOGENIA REKAPITULACIOJA". Latod mennyire joakaratu vagyok? Teged
modellizal a fillento, kepzeletemben a Szentivaneji alombol jottel ide,
Te a diabolikus Puck, pukkasztani a FORUMozokat, szemben a neurotikus
biologia-tanarral, akik mi vagyunk, meg EG is begurult, meg akart verni,
csak az az az a zatkozott szive nem engedte. Ez a CS/I-modell.
II. Three faces of Eve, ismered. 1. Unalmas, kispolgar, buta. 2. Kurva-
tipus, frivol estelyi ruhakat, kurvaszandalt osszevasarol es hazakuldi
azokat, fizessuk. 3. Okos, meggondolt, baratsagos, vegul o marad csak
meg. Vonjuk egybe ez elso kettot, mondjuk ki: CS/II-1v2, ez a FORUM
Csornaja, ez a bizonyos kurva-tipus, csabitgat, csabitgat, de kiket?,
szereti maga ellen bosziteni a FORUMozokat. A masodik (CS/II-3) nekem
meg nem jelent meg, de EG aradozik rola, hogy igen, az van, letezik, de
en nem hiszem, legalabbis felek, hogy nem fog gyozni.
-------------------
EG, semmilyen 'Ante Paradzic' nem volt a fejemben, meggondolatlanul be
akartam helyettesiteni Pavelicra vagy Paragara, melyikre gondol EG?:
hat Pavelicra tettem, de meg utana nezek. Addig is legalabb egyszer
meghajolok elotted.
Sipos P., Hollandia
*En megmaradok a FORUM-etikettnel, tehat tegezlek, ezt csak mondom,
ezert nem kell ekszkuzalgatnom magamat.
**A filozofia nyomora eraban tulajdonkeppen marxista voltam, mindennemu
mas ista hianycikk volt. Tegedet elkerult ez a sizofren allapot?
***Meghokkentoen erdekes: megbukott a szovjet mintaju ekonomia es csak a
liberalis tipusu ekonomia-tan maradt az ekonomia-tanok porondjan! Tehat
ha volt egyaltalan szocial-demokrata (nem-marxista es nem-liberalis)
ekonomia-tan, akkor az alapjaban veve a szovjet-ekonomia-tanbol
taplalkozott. (Igaz ez???) De ehen halt. Eddig a szocial-demokratakra
szavaztam, elmult a kutyahuseg, tobbe nem szavazok, tartozkodok a
szavazastol.
===============================================
Felado : crisps@rulmvs.leidenuniv.nl
Temakor: A jerevani radio ( 23 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Conka Gabor Franciaorszagbol uzeni, a francia radio lelkesedik es a
francia raketakanak nem viszket az orruk.
Kedves Csonka Gabor, engemet a XX. szazadban elkovetett
kelet-kozep-europai francia politika erdekel elsosorban. Ebben a
kaosz-vilagban is azert meg lehet valamit kiolvasni a multbol. Mi
ingerli a franciakat? Mihez ragaszkodnak? Elismernek/nem-elismernek?
Mesterei-e az eles fordulatoknak? (Ki mondta ezt? Gero: "Az oroszok az
eles fordulatok mesterei.", azt hiszem akkor amikor Hruscsov Berlin
korul a borotva elen csasztuskazott, ONAKARATABOL (csasztuskazott)!
Igy: OROSZOK. Elallt a lelegzetem. Altermeszetesseg, acelnyugalom,
hunyor, a pillanat pszichikai konstellaciojat pontosan marom.) Nem
mesterei. Manovereik atlatszoak. Megrendeltek Badintertol a
nem-elismerest, de ezeknek a kis-kaliberueknek ma mar csak
opportunizmusra futtya.
A radio lelkesedik, nem figyelek oda. Az Antant es a Kozponti Hatalom
viszonyanak alakulasara figyelek. Szamolom hanyszor deklaralja orankent
Genscher a ROVIDTAVU raketak megsemmisitesenek szuksegesseget:
Tadzsikisztanban.
Sipos P., Hollandia
===============================================
Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de
Temakor: Nagykoalicio ( 65 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves (Jedlovszky) Pali es (Korosi) Gabor,
En is ugy gondolom, hogy sok tekintetben inkabb a mult, mint a jovo
tartotta volna egybe a nagykoaliciot. En nem emlekszem arra, hogy
a szadesz ajanlotta volna a nagykoaliciot, csak a fideszt ajanlotta
egyszer a mado~fnek. A fidesz meg a szadeszt. A fidesz hajlott volna
ra, a szadesz nem. Nincs haboru, ezert nem tartok jonak nemzeti egy-
segkormanyt, ami olyan jol definialhato dolgokra valo, minthogy a
romanokat Szolnokrol ki kell verni.
Csurka Istvan irta az Elet es Irodalom 1970. szeptember 12-i szamaban
a nagy tiszai arviz kapcsan (atveve a Beszelo 1992.januar 11-i sza-
mabol) :
"Tarsadalmunk jelen allapotaban, strukturajaban kivaloan alkalmas az
arviz elleni oszpontositott vedekezesre, s ugyanakkor elegge akadozva
mukodik bekeidoben, nyugalmi allapotaban"
Tovabbiakban irja, hogy az arviz katonas rendbe
szervezte es mozgositotta az orszagot. A gyozelemhez azonban az aka-
rat es az odaadas keves lett volna. Az is kellett hozza, hogy keszen
legyen a tarsadalom nagy szervezete, amelynek hierarchiajaban minden-
kinek megvan a maga helye, a feljebbvaloja, aki megmondja, mikor mit
csinaljon, amelyben mindenki tartozik valahova, s igy mozgosithato.
Most mar csak az kellene, hogy az a hadi struktura ne csak a vegve-
szelyben mukodjon, az orszag ne csak rovid idoszakokra egjen a fela-
dat lazaban, hanem mindig."Tudniillik beke van."
Csurka mai irasai es politizalasa azt tukrozik, hogy szemlelete ma ugyan-
olyan, mint ket evtizede. Az individualizmustol irtozik. Ezek olyan el-
lentetek, amiket athidalni "tudniilllik" csak haboru eseten lehet.
Az o vonalanak mindig nagy befolyasa volt az MDF-ben. El lehet gondol-
kodni azon, vajon egy nagykoalicio segitett-e volna a mas szemleletuek-
nek az erosodesben. Es milyen iranyban. Beke Kata is a Pozsgay-fele
Nemzeti Demokrata Szovetsegbe lepett be nagyon hamar, ok viszont ujra
es ujra meghirdetik, hogy "sem kapitalizmust, sem szocializmust". Az ilyen
aramlatokkal is nehez radikalis gazdasagi rendszervaltast csinalni.
Nehez megitelni, mi lett volna mas valasztasi eredmenyek eseten, de az
SZDSZ inkabb SZDSZ-FIDESZ-MSZDP-FKGP koalicion spekulalt, amit a szocdemek
kritikan aluli szereplese meghiusitott. Petrasovics egyszerre akart
Kethly Anna es Margaret Thatcher lenni. Hogy a maszopnak milyen szerepe
volt ebben, nem tudom, de szerintem inkabb abba buktak bele, hogy onallo
karakter nelkuli mini-SZDSZ kepet alakitottak ki magukrol. Ha nem csinal-
nak semmit, akkor a nevuk alapjan tisztes eredmennyel becsoroghattak volna
a parlamentbe.
Egy ember tulhatalma kezdodo demokraciaban mindenkeppen kockazatos, akar
az elnokrol, akar a miniszterelnokrol van szo. A miniszterelnoki hatalom
novelesenek pont ezert kellett ellensulykent a legnagyobb ellenzeki part-
beli elnok. Egy Pozsgay-Antall felallasban Pozsgay teljesen sulytalan
lenne mar, mert zsarolhato lenne az allamparti multja miatt. A kiegyen-
sulyozottsag a legjobb, bar elsonek a valasztast nyert koalicionak kell
lennie. A kormany es a parlament tulhatalma sem jo. Inkabb a gyakorlat-
ban fogjuk megtalalni a helyes aranyokat. Az a jo, ha a valasztas nyerte-
se nem tud akarmit megcsinalni, de azert nagyon sok lenyegeset igen, hogy
a felelosseg nevesitheto-partosithato legyen. Egy nagykoalicio elfedne
az erdekellenteteket, kizarna a nyilvanossagot. Parlamenti cirkusz van
mindenhol, csak mi meg nem vagyunk hozzaszokva.
Udvozlettel
Hidas Pal
===============================================
Felado : korner@iasi.rm.cnr.it
Temakor: Szekely,Csorna egy csorda= ( 6 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Szekely Zoltan vegigpasztazta a Forumot,hogy elitelje mindazt,ami szamara
kivetnivalo.Igy,ha jol ertem,implicite deklaralta Csornaval valo egyeterteset.
Ahogy ez elv-tarsak kozott szokas.Bravo,partszerusegbol jeles!
Ezentul egyivasunak fogom tekinteni oket,ami persze mindenfajta
parbeszedet kizar kozottunk.Annyi baj legyen!
Ko"rner
===============================================
Felado : korner@iasi.rm.cnr.it
Temakor: Hattal allni a teren ( 27 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
A Forum jo dolog lehetne,ha arra hasznalnank,amire valo.Klubnak,barati
beszelgetesre.Informaciot cserelni.En igy ertettem,igy kezdtem olvasni,
es amikor eloszor kezembe kerultek a politikai kialtvanyok,acsarkodasok,
ezeket szingularitasoknak velve kikeltem ellenuk,ingerult hangon,ahogy
kozelallok kozott szokas.
Mara viszont latom,hogy itt olyan merev politikai hatarok uralkodnak,
melyek,pontosan ugy,ahogy ezt RGy Genfbol irja,lehetetlenne teszik a
beszelgetest.Az ellenfel bakizik?Belerugunk.
En ragaszkodnek azert a Forumhoz.Ahogy egy varos foterehez lehet.A kozter
ronda,koszos,aljas csoportocskak randaliroznak rajta.De csomopont,ahol,ha
egy ideig alldogalunk,esetleg veletlenul osszefuthatunk egy reg-nem-latott
kedves ismerossel.A varakozas kellemetlen.Bandak,meg mindenfele nyomorusag
orrfacsaro buze.De a varakozas kellemes meglepetesekkel is szolgal.
Feltunnek mutatvanyosok,akik keretlenul is megajendokoznak tehetsegukkel.
Persze ez a hasonlat,(amelyet egyszer mar mas vonatkozasban elsutottem),santit.
A kozteren mindenki anonim,es megis azonnal tobb dimenziojaban mutatkozik meg.
Itt meg nem vagyunk anonimak,de csak egyetlen dimenzionk lathato.
Megprobalok strategiat valtoztatni.Nem figyelni az oblos hangu szonokokra,
ugy tenni,mintha nem hallanam oket.Nagyon nehez lesz,mert magam is izgaga
termeszetu vagyok,elesebben fogalmazok a kelletenel.
Hordoszonokok!
Uzenem,hogy megprobalok matol hattal allni nektek a teren.Persze,nem igerem,
hogy sikerulni fog.Az ember esendo.Es a dolog nem csak rajtam mulik.A mostani
szintet kezdem megszokni.Ha nem emelitek (meg tovabb) a hangot,talan sikerul
bekeben ignoralnunk egymast.Nincs mas megoldas!
Ko"rner Ja'nos
===============================================
Felado : bodorgeza@gcrc3.wustl.edu
Temakor: Abortusz - valasz Vizy Belanak ( 91 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Bela,
Sajnos nem volt elobb idom valaszolni mert el kellett utaznom a het kozepen
es most sem lesz idom minden egyes pontra kulon valaszolni, meg a FORUM
sor-hatara nem is engedne azt meg, igy csak a lenyegesebbre szoritkozom.
Azt irod:
>...Szoval a velemenyem az, hogy egy liberalis AB torveny csokkentheti a
>lakossag szamat, ahhoz kepest amennyi lehetne. Vagyis csokkenhet a
>szuletesek szama.
Ahogy elozo alkalmakkal is irtam, a "csokkentHETi" valoban igaz, de NEM
errol van szo. Az eredeti kerdes az volt, vajon azert csokkent-e M.o.
lelekszama mert liberalis volt az abortusz. Erre viszont NINCSEN bizonyitek
Ime egy analogia: kozismert, hogy a magas kornyezeti homerseklet emelheti a
testhomersekletet. Ennek ellenere nem hiszem hogy egy percig is allitanad a
tel kozepen, hogy azert van lazad, mert magas a kinti homerseklet. A magyar
nepesseg-csokkenes esten akkor miert allitod, hogy az egyertelmuen attol VAN
amitol esetleg LEHETNE, noha egyeb magyarazat sokkal valoszinubb? Egyebkent
Csorna Istvan allitasaban is ez volt a bokkeno.
>> A. a legalis abortuszt helyettesito alternativak (legalis abortusz a szomszed
>> orszagban, illegalis abortusz a kerdeses orszagban, fogamzasgatlok) egy kis
>> kesessel kiegyenlit(het)ik az el nem abortalt terhessegekbol szarmazo
>> letszamnovekedest. B. a hirtelen megovekedett letszamu lakossag eletszinvonal
a
>> csokkenni fog, majd ezt kovetoen a csecsemo- es egyeb- halandosag is
>> megemelkedik, ami teljesen megsemmisit(het)i az abortusz eltorlesebol
>> szarmazo letszamnovekedest.
>
>A fenti sorokhoz annyit, hogy ezek a szabalyok
>nem hiszem, hogy "csak ugy" alkalmazhatok egy orszagra pl. rank.
>Nezzuk az A. pontot. Legalis abortusz a szomszed orszagban: ezert
>valoszinuleg teljes arat kell fizetni kulfoldon. Ki tudja megfizetni?
Barki, aki ma M.O.-on BMW-t, Porche-t es hasonlo autokat vezet. A legalis
abortusz ara $1,000 - $2,000 kozott van. Ezt meg azok is meg tudjak fizetni
, akik csak Zsigulit vezetnek. Tovabba, mennyibe kerul az abortusz peldaul
Chechoslovakiaban ?
>Illegalis AB: szinten fizetos es nem fog a tobbseg vallalkozni ra (sem
>anya sem orvos).
Ez megint csak a Te feltetelezesed, sajnos. Ugyanis az illegalis abortusz
eseten a nok tulnyomo tobbsege ezt valasztja. Gondolom az "angyalcsinalo
baba-asszony" es a "back-alley abortion" kifejezesek nem ismeretlenek
szamodra. Ezekkel pont az a baj, hogy illegalisak, igy minoseguk nem
ellenorizheto. Legtobbszor hozza-nem ertok csinaljak. Az egyertelmu
kovetkezmeny a szovodmenyek 30-50 % koruli gyakorisaga ami aztan az
elitelestol valo felelem miatt az orvosi segitseg keresesenek elhalasztasat
jelenti. Erre megint statisztikak vannak, pl. az USA Roe vs. Wade elott.
>A B. pontrol annyit, hogy szerintem egy kisse szelsoseges a megkozelites,
>marmint, hogy a hirtelen csokkeno eletszinvonal miatt no a
>csecsemohalandosag.
Well, well, well. Nem olvastal eleg figyelmesen ! ;-) En ugyanis azt irtam
"csecsemo- es egyeb- halandosag". Egyebkent ezt Te is igy idezted.
A nepesseg statisztikai adatok alapjan koztudott, hogy egy bizonyos
jovedelmi szint alatt az 1000 fore eso halalozas forditottan aranyos a
egyeni jovedelemmel. Ezt szoktak ugy mondani, hogy a "szegenyseg onmagaban
is halalos". En erre utaltam.
Remelem eszreveszed, hogy az abortusz tiltasa pont a szegeny retegeket
sulytja a leg jobban. Ok nem tudjak megfizetni a szomszed orszag orvosat es
az o egy fore juto jovedelmuk fog a "poverty level" ala sulyedni emelve
ezzel ennek a retegnek az amugy is magas halalozasi aranyat.
Maganvelemenyem, hogy a hasonlo diskriminacio megelozese is funkcioja a
legalis abortusznak.
>Erdeklodessel olvastam a "fogamzas pillanata"-rol irt reszt a
>leveledben. Mint szakember irj mar legyszives egy kicsit
>reszletesebben ezekrol a fazisokrol! En mint amator gyerekcsinalo a
>dolog technologiajat vegiggondolva egy bizonyos delta t-n belul
>lejatszodo folyamatnak tekintettem a fogamzast.
A folyamatra csak azert utaltam, mert nem hiszem hogy tudomanyosan barki is
leirhatja a "fogamzas pillanata"-t. Az definicio kerdese es mint olyan,
nagyon is szubjektive definicioe. Mint tudod, mar most is leteznek kemiai
anyagok (gyogyszerek), amik abortuszt okoznak. Ez azert lenyeges, mert
attol fuggoen hogy mikor hivsz egy kupac nyalkat embernek (=embrionak),
ezeknek a gyogyszereknek a hasznalata is lehet torvenyserto. Vagy Te az
"after-the-fact" tablettak szedeset is bizottsag elott valo megjeleneshez
kotned ?
Meg szeretnek az AB-bizottsagrol irottakra is reagalni, foleg arra amit
Korosi Gabornak irtal, de azt hiszem azt egy kulon levelbe kell foglalnom a
limitek miatt.
Geza Bodor
===============================================
Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de
Temakor: Csonka Gabornak ( 46 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Gabor,
Ugy tunik, Bardossy ugyben egyetertunk. Tudjman ugyeben is.
Ehhez annyit tennek hozza, hogy amikor a szerbek viszont uszta-
sakkent beszeltek a horvatokrol, akkor ennek is volt igazsagmagva.
Amikor letrehoztak a horvat gardat, akkor nem tettek vilagossa,
hogy ez nemzeti garda, vagy Tudjman partgardaja. Ezert az Jogpart,
akinek vezetojenek neve most nem ugrik be, de akinek programja na-
gyon emlekeztet Ante Pavelicere, szinten letrehozta a sajat gar-
dajat. Kesobb bevontak oket a nemzeti gardaba, de kulonallasukat
megtarthattak. A garda egyenruhajat viseltek, de sajat jelvenyuket
tuztek ra, amin szerepelt az usztasa jelmondat ("Keszenletben a
hazaert"). (Kozben ugy remlik, mintha Dobroslav Paraga lenne a part-
vezer.) Ha egy szerb ilyen harcost lat, nemigen tud masra gondolni,
mint amit lat, s csak nagyon keves extrapolacio kell az egyenruha-
azonossag alapjan az egesz gardat leusztasazni. Tudjman nagyban
tehet a szerbek felhecceleseert, mivel kezdetben nem akarta elis-
merni a kisebbesegek jogait, s csak decemberben hoztak kisebbseg-
vedelmi torvenyt, amikor ezt Nemetorszag az elismeres felteteleul
szabta. Ha viszont valaki tavaly a kisebbsegek kezelese miatt biral-
ta a horvatokat, akkor kommunista szerbberencenek kialtottak ki.
Nemet kollegaim szerint Tudjman nem kevesbe nacionalista, mint Mi-
losevics. Ok is hasznaljak ezt a jelzot, mint ami azt jelenti, hogy
masokat el nem ismero nacionalista, kirekeszto nacionalista. Szeren-
csere ra van szorulva a kulfoldi segitsegre.
Masik temank a konyapeto. Azt irod, undorito, hogy ilyen beteg embe-
rekkel peldaloznak egyesek. A jovore nezvest megfontolando mindenki
szamara, hogy felhasznalni ilyen embert nem undorito-e. O azt alli-
totta a 168 oranak, hogy elment az MDF I-XII. keruleti szervezetehez,
ahol Horvath Bela kepviselo mondta neki, hogy menjen el a vitara, es
mondja el a panaszat. Ket eset lehetseges. Vagy lathatta HB, mi lesz
ebbol, ugye ez eleg undorito lenne, vagy nem, mert az az ember olyan
ugyes volt. Akkor meg nem volt bolond. A bekat mindenesetre Horvath
Belanak kell lenyelnie, nem Peto Ivannak. Ez ugyben legalabbis nem.
Meg egy aspektus a vitarol. Eleg sajnalatos az a teny is, hogy volt
olyan eset, amikor Peto mondott valamit, a kozonseg fujolt, amikor
Konya egyszer azt mondta, hogy speciel ezzel egyetert, akkor ot pedig
megtapsoltak. Ugye ez is rettenetesen targyilagos volt.
Udvozlettel
Hidas Pal
===============================================
Felado : bodorgeza@gcrc3.wustl.edu
Temakor: Abortusz meg mindig ( 50 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Orultem, hogy az oktatas fontossagat az abortuszok megelozeseben mindketten
fontosnak tartjuk. A bizottsagok szuksegessegerol azonbam, ugy tunik, elter
a velemenyunk. Te azt irod Korosi Gabornak az AB bizottsagokkal
kapcsolatban:
>A megalaztatas kerdese mar nem ilyen egyertelmu. Minden birosagi
>targyalas valami bun elkovetose eseten megalazo. (Ez csak pelda.)
>Az AB engedelyeztetesi procedura megalazo jellegenek a megitelese
>attol fugg, hogy magat a cselekmenyt, hogyan iteljuk meg. En elitelem
>az abortuszt, ugyhogy cseppet sem banom hogy megalazo a procedura.
Ezzel nagyon sok bajom volt. Eloszor is, ha feltetelezzuk, hogy az abortusz
buncselekmeny, akkor NEM lehet az elkovetese ELOTT valakit elitelni, tehat
a AB bizottsag teljesen JOGTALAN, amennyiben megalazo, akkor meg EMBERTELEN
is !
Masodszor: amennyiben a magzat jogat kell hogy vedje az AB bizottsag a
"torveny" eltot, akkor annak torvenyes keretek kozott kell lezajlania.
Tehat: BIRO elott, a defendant (magzat) es a plaintiff (anya) jogi
kepviseletet biztositva, nem pedig egy ad-hoc AB bizottsagi szobaban. Ugy
csak a megalaztatas marad a jog nelkul.
>Mindenkeppen kell, hogy legyen valamilyen elem az AB
>torvenyben amitol tartani lehet, amit szegyellni lehet. Ami valamifele
>visszatarto hatast fejt ki.
Kedves Bela ! Ezt Te tenyleg komolyan gondolod ? Az abortusz valasztasanak
okairol nem akarok beszelni, azokat Jedlovszki Pali nagyon jol
osszefoglalta. Mint ott lathato volt, terhesseg-megszakitast tobb okbol is
kerhet valaki, a meggondolatlansag csak egy a sok kozul. Tovabba: miert nem
akarod a ferfit is megszegyeniteni ? Vagy o nem "buntars" ? Mint "amator
gyerekcsinalo" errol mar elfeledkeztel ?
Az emocionalis okoktol fuggetlenul ket cikkre szeretnem felhivni a
figyelmedet. Az elso: a Science V248; N4951; P41-4. -ban jelent meg. Ha
elolvasod, latni fogod, hogy a LEGALIS abortuszra jelentkezoknel meg a
megalaztatas nelkul is az ab ELOTT a leg nagyobb a stress. Miert akarod Te
azt meg tovabb fokozni ? A masik cikk a Family Planning Perspectives V21;
N6; P248-55. jelent meg. Annyiban lenyeges, hogy 360 17 evesnel fiatalabb
lany viselkedeset kovette terhesegi tesztet kovetoen. Azok, akik abortuszon
mentek keresztul sokkal nagyobb szamban fejeztek be a high school-t, es
sokkal jobb gazdasagi helyzetben voltak ket evvel kesobb, mint azok akik
megszultek a gyereket vagy eppen nem is voltak terhesek a teszt idejen. Ugy
tunik, hogy akiknek abortuszuk volt, azok utana "felelossegteljesebb"
magatartast tanusitottak. Ha a Te alternativad lett volna hatalyos,
valoszinu hogy jelentos reszuknek orokre tonkre tetted volna az eletet.
Talan erre is gondolni kene amikor abortuszrol van szo. Egy nem kivant
gyerek szuletese "eletfogytiglanra" szolo itelet az anya szamara. Te
elitelnel valakit eletfogytiglanra gondatlansag miatt?
Geza Bodor
===============================================
Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu
Temakor: Remete Lajosnak ( 76 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Lajos !
Csak szerbugyben reagalok,avval amit elotte irtal,beleertve a ramnezve
ne'mileg terhelo reszleteket is ,egyetertek.
Magyarorszag tovabbra is Szerbia szomszedja marad,ezert a kormanynak
ki kell alakitani egy szerb politikat.Katona Tamas resztvett egy magyar-
orszagi szerb falu ortodox karacsonyi unnepsegein,ez egy nagyon szep
gesztus volt,jelezte,hogy nem egyoldaluak az elkotelezettsegeink.
Nezd,Milosevics egy gengszter,de Tudjman is az.Milosevics egy reform-
kommunista volt,az un.SANU -terv (szerb akademikusok ujrarajzoltak
a belso hatarokat) utan o keltette fel a szerb nacionalizmust,ne felejtsuk el
Jugoszlaviaban addig a szerb nyelv kifejezest sem volt szabad leirni
csak szerbhorvat nyelv,szerbhorvat irodalom letezett,dominaltak a vezetesben
(Tito felszloven felhorvat volt,de a szerbekre tamaszkodott) ez igaz.
Milosevics jo szonok,pragmatikus vezeto,perfekt angolul,Eagleburger
a baratja,es filoszemita hireben all,ehhez kepest Tudjman dadog,osszevissza
loveti agyon es bortonozteti be az ellenfeleit,es a zsidokat teszi
felelosse a Holocaustert,ez Amerikaban szamit.
Milosevics az egyetlen aki valahogy kordaban tudja tartani a bosszuszomjas
Adzsicsot ( a szuleit usztasak oltek meg),es az o orszagaban van a Vajdasag
ahol legalabb felmillio magyar el (eleg rosszul).
Az a baj,hogy az ilyen autonomia-kerdesektol Spanyolorszagnak-Euzkadi
Anglianak-Ulster,Franciaorszagnak-Bretagne es Alsace miatt a szor all fel
a hatan,de egy moderaltabb kisebbsegi politikat ki lehetne huzni
Szlobodankabol.
A magyaroknak egy Arkan nevu csetnikvezerrel szokott meggyulni a baja,aki
maniakusan gyartja a magyarellenes torteneteket,amit neha atvesz a Polityika
neha nem,amugy Ausztriarol ugyanilyen okorsegeket szoktak osszehordani
nem vagyunk egyedul.Barcs valoszinuleg Rasuta figyelmeztetese volt iranyunkba
44-ben egy svajci oragyarat veletlenul porrabombaztak az amerikaiak
mindenki ertett a szobol,az YNA jelezte,ha beleavatkozunk a haboruba
rafazunk.
Kulso fenyegetes nem volt,egyetlen percig sem,itt atomeromu is
van,meg a pericai gat amit az YNA ellenoriz.Sem Teng,sem Jelcin
nem engedne Szerbia megtamadasat nem beszelve arrol,hogy a NATO szamara
ez a terulet tabu.Amugy miert kockaztatnak az embereik eletet?
A Nyugatot nem erdekli Dubrovnik(amit azert nem romboltak le teljesen
hala a joistennek),ha Dubrovnik alatt lenne egy olajmezo,talan,de nincs.
Most odakuldenek keksapkasokat,akik biztositjak,hogy Szerbia kiterjeszthesse
a hatarait,de nem csodalkoznek,ha addig meg lenne egy kisebb tuzszunetsertes
es Eszek kornyeket teljesen szerb fennhatosag ala helyeznek.
A szerbek elveszthetik viszont Koszovo egy reszet,Nagy -Illiria
a Szkipetar Birodalom hat fene tudja,persze Szerbia is beleharaphat
Montenegroba es Boszniaba (ami belevonna az ugybe Irant,Libiat,jo mi ??)
Kozben Bulgaria rajott arra,hogy a trak-macedon testveriseg jegyeben
szorosabbra fuzhetnek a szalakat Macedoniaval,amit viszont Gorogorszag
nem nez jo szemmel.
Itt sok kis hatalom all fenn,meg szerb hatalombol is tobb van
es Milosevics primatusa egyaltalan nem nyilvanvalo,a Krajnaban
betiltjak a kommunista partot ez egy pro-Milosevics(bizony !!!)
es anti-Adzsics lepes,de a Polityika finoman szurkalja a csetnikeket is.
Milosevics tett egy gesztust Janajevek fele,de az ortodox testveriseg
sokkal erosebb annal,minthogy evvel Borisz cart Szlobo ellen lehessen
hangolni,raadasul Kravcsukek beleszerettek Tudjmanekba .
Kedves Lajos ! Azt ne hidd,hogy en most ide a vegere irok valami
szornyu okosat,en matematikus vagyok es nem politologus.
Csak azt szerettem volna leirni mennyire bonyolult ez az egesz
es mennyire nem mi vagyunk a centrumaban.A PH cikke nem kacsa volt
hanem rosszabb ,az MDF szelsosegeseinek moszerolasi strategiajanak
resze,szerintem Antall is szeretne tudni,ki volt a wiseguy.
De a legnagyobb baj,hogy ezt egyesek ugy ertelmezhetik,hogy
a magyarok farkast kialtottak.Azt viszont nem allitom,hogy
egyaltalan nincsenek farkasok.
Elek Gabor
===============================================
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: A legnepszerubb magyar part hazatajarol - 2. ( 90 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
A pa'rt vezeto" elitje ele'g nehezen, de u'jrava'lasztatta maga't a -
szerencse'ju~kre me'g rosszul szervezett, valo'ja'ban program ne'lku~li -
anarchista'k, alternati'vok ta'mada'sa'val szemben. A Fidesznek nem volt olyan
vezeto"je, aki e'le're a'llt, a'llhatott volna ennek az ele'gedetlense'gnek,
ahogy egy e'vvel ke'so"bb a Szadeszben To~lgyessy e'le're a'llt egy ma's
ira'nyu' ele'gedetlense'gnek. Voltak ugyan a Fideszben is ambi'cio'zus,
se'rtett politikusok, de Ne'met Zsolte'kat MDF bara'tsa'guk miatt szori'totta'k
ha'tte'rbe, vagyis a pa'rtnak e'pp az ellenkezo" sza'rnya'n voltak.
Ha ezt a la'zada'st akkor nem sikeru~l leszerelnie a vezeto"se'gnek, akkor
ma egy jelente'ktelen margina'lis pa'rtocska lenne a Fidesz. De a politikai
racionalita's gyo"zelme'nek a'ra az volt, hogy fel kellett sza'molni a pa'rtot.
Azo'ta nincs ba'zisdemokra'cia, so"t, semmilyen pa'rtdemokra'cia. Nincs
pa'rtkongresszus. A tagsa'g jelento"s re'sze elolvadt. Ke'nyszerbo"l
va'laszta'si pa'rtta' alakult a Fidesz. Amit most ere'nyke'nt mutat fel.
A Fidesz parlamenti frakcio'ja, vagyis le'nyege'ben a vezeto"se'ge, egy
megleheto"sen homoge'n csoport. Szinte mindannyian szakkolle'gista'k voltak,
vagy a szakkolle'giumok holdudvara'hoz tartoztak. A homogenita's re'szben annak
ko~szo~nheto", hogy a va'laszta'sokon nem szerepelt "tu'l jo'l". Az egye'ni
ke'pviselo"jelo~ltek ko~zu~l e'n csak Sza'jer befuta'sa'ra emle'kszem, aki a
pa'rtvezete'shez tartozott. Az ismeretlen vide'ki jelo~ltjeik nem keru~ltek
be, i'gy nem kell olyan "fekete lovakkal" ku~szko~dniu~k, mint a ke't nagy
pa'rtnak. Viszont sza'lli'totta'k a lista'kra a szavazatokat, amiknek e'le'n a
pa'rt pesti magja volt. I'gy a pa'rt frakcio'ja gyakorlatilag megegyezik a
pa'rt ne'mileg kibo"vi'tett vezeto"se'ge'vel. E's ez re'szben u'gy is igaz,
hogy aki az akkori vezete'sbo"l nem akart ke'pviselo" lenni, az kikopott.
Mi la'tszik most a Fideszbo"l a frakcio'n tu'l? A Magyar Narancs csak ele'g
laza'n ko~to"dik ehhez az elithez, a'mba'r a ku~lo~nbse'g inka'bb sti'lusbeli.
A narancs-klubok ugyan laza'n ko~ru~lveszik a pa'rtot, de ke'rde's, mennyire
jelentik a pa'rt valo'di ba'zisa't. Ott vannak a helyhato'sa'gi va'laszta'sokon
gyo"zo~tt ke'pviselo"k, akiknek azonban jelento"s re'sze (ma'r kora'na'l fogva
is) legfeljebb szimpatiza'ns.
Ha a pa'rt valo'ban olyan jo'l szerepel a 94-es va'laszta'son, ahogy most
la'tszik, akkor a mostani 22? ke'pviselo" helyett kb. 170-200 manda'tumra
sza'mi'that. Ki lesz az a 150-180 ke'pviselo"? Mennyire fogja'k ugyanazt a
politika't ke'pviselni, mint a jelenlegi vezete's?
Az u'j ke'pviselo"k egy re'sze nyilva'n a Fidesz ba'zisa'bo'l, a szakkolle'-
giumokbo'l e's a ko~ro~ttu~k to~mo~ru~lo" szimpatiza'nsokbo'l, a frissen
ve'gzett e'rtelmise'gbo"l verbu'va'lo'dik. Igaz ugyan, hogy a szakkolle'giumok
jelento"s re'szben a vide'kro"l felkeru~lt elso" genera'cio's e'rtelmise'g
gyu~jto"helyei. Teha't a Fidesznek ko~zvetve, a szakkolle'gista'kon keresztu~l
jelento"s re'szben vide'ki gyo~kerei vannak. Ez azonban egy ele'g saja'tos
szitua'cio'.
A'lljunk meg egy pillanatra a szakkolle'giumokna'l. Ez egy ege'sz saja'tos
inte'zme'ny, ami a tehetse'ges (to~bbse'ge'ben vide'ki) hallgato'knak akar az
egyetemi ke'pze's mellett szakmai-politikai ke'pze'st, ha'tteret adni.
Szigoru'an meritokrata, technokrata e'rte'krend, ko~vetkezetes ba'zisdemokra'-
cia, alternati'v e'letmo'd e's gondolkoda's kultiva'la'sa, to~bbnyire avantgard
szemle'let. Vagyis a szakkolle'giumok ethosza gyo~keresen elte'r, ellente'tes a
ta'rsadalom to~bbse'ge'nek e'rte'krendje'vel. Ege'szen meglepo", hogy ebbo"l az
inte'zme'nybo"l no"jo~n ki Magyarorsza'g legne'pszeru"bb pa'rtja. Ra'ada'sul ez
egy nagyon szu"k ko~r. A Fidesz ba'zisa igaza'bo'l ke't kolle'gium, a Bibo'
(joga'sz) e's a Rajk (ko~zgazda'sz). A ketto"ben egyu~tt e'vente 50-60 hallgato'
ve'gez, akik ko~zu~l a to~bbse'g nem akar politikus lenni, noha politiza'l.
E'rdekes az is, hogy a szakkolle'giumok belso" dinamika'ja't ado' ellente't: a
liberalizmus e's a (szocia'lis o~sszete'telbo"l ado'do') ne'pi ku~ldete'studat
eleinte tiszta'n megjelent a Fideszben: az ingadoza's a Szadesz e's a Mado~f
ko~zt nem (csak) politikai ja'te'k volt, hanem a ke't e'rte'krend u~tko~ze'se'-
nek eredme'nye. A volt szakkolle'gista'k ko~zt sok elko~telezett hi've volt az
MDF-nek. Ezt Antall is felismerte, e's a va'laszta'si harcban, majd a
va'laszta'sok uta'n megpro'ba'lta kette'szaki'tani a Fideszt e mente'n a
to~re'svonal mente'n. De a Fideszben ero"sebb volt a szolidarita's, a ne'pies
sza'rny jelento"s re'szben o~nke'nt visszavonult, aki meg nem, azt ma'r ko~nnyu"
volt kiszori'tani a vezete'sbo"l. Az MDF politikai pa'lfordula'sa'nak egyik
nagyon szemle'letes jele, hogy a lelkesen MDF-pa'rti volt szakkolle'gista'k
szinte kive'tel ne'lku~l az MDF ellen fordultak: vagy kia'bra'ndultak, vagy
felsorakoznak a Fidesz mo~ge'. Az egyetlen a'ltalam ismert kive'tel BPA', aki
ehhez tu'lsa'gosan elko~telezte ma'r maga't a politika'ban. A Fidesz sikeresen
levetette ezt a ketto"sse'get, e's ugyanakkor liberaliza'lo'dva megmaradt,
so"t, bizonyos e'rtelemben megero"so~do~tt, de teljesen artikula'latlan(!) a
ne'pies ko~re is.
[A szakkolle'giumok libera'lisak voltak. Kapcsolatban a'lltak a demokratikus
ellenze'kkel. A DE segi'tett, amikor a Fidesz alapi'to'it le akarta'k csukni.
Vajon mie'rt voltunk szinte mindannyian gyanakvo'ak a Szadesszel szemben?
Miko~zben az MDF sokak sza'ma'ra vonzo' volt a 90 o"sze'ig. Persze demago'g
volt a Szadesz, de sokkal keve'sbe', mint a Mado~f. E's persze a Fidesz is.
(E'rdekes mo'don me'gis milyen keve's volt szakkolle'gista ismero"so~m
szavazott a terme'szetes va'laszta'sra: a Fideszre. Vagy Szadesz, vagy Mado~f.)
Mennyiben volt ez "szakkolle'gista bizalmatlansa'g" oka annak, hogy a Fidesz
olyan vehemencia'val esett neki a Szadesznek? Nyilva'n nem csak ez volt az oka.
Sorolhato'k valo'sak is. Meg a taktikaiak. De...]
(folyt. ko~v.) Ko"ro~si Ga'bor
===============================================
Felado : stefan@ucsfvm.bitnet
Temakor: utibeszamolo kishazankrol =folytatas= ( 88 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Beszamolo kishazankrol (reszletes dolgok, elso resz)
Kedves figyelmeztetest kaptam Korosi Gabortol, hogy nem
tartom igeretemet.
Koszonom Gabor, teljesen igazad van es remelem velemenyem
nem csak teged erdekel. A kifogasok vegtelenne teheto
listajat meg sem probalom elkezdeni, inkabb folytatom
beszamolomat. A mai motto elott egy fontos megjegyzes, en
szakmamat tekintve biofizikus, spektroszkopos, biokemikus
tudoska(jelolt?) vagyok. Igy legfelfeljebb arra vallalkozom,
ahogy megigertem, hogy az elmenyeimet osztom meg veletek
nemi kommentarral fuszerezve. A hajdani FORUM szokasok
szerint, allitolag, mindenkinek egy vazlatos oneletrajzot
kell produkalni ahhoz, hogy a tisztelt FORUM erre hivatott
emberei az illetot a megfelelo cimkevel ellathassak.
Ime roviden az enyem, mar amennyi a cimkehez szukseges:
1. Soha nem voltam kommunista, feltehetoen mar nem is
leszek.
2. Az atkosban nem uldoztek kulonosebben, voltak gondjaim de
megeltem. Semmilyen folyot nem kellett atusznom, hogy ide
keruljek, hacsak a harom betus roviditesu USA hivatalok
zavaros vizein valo uszkalast nem tekintem annak (INS, IRS,
EDD, DOP stb.). Egyszer ugyan Revfulopon resztvettem a
Balaton atuszo versenyen(?), utana alig tudtam a vizbol
kimaszni, helyezesem az altalanos iskola felso tagozatanak
szamtanpeldaiba illo nagysagrendu volt.
3. A "kommunista" szervezeteket illetoen:
Tagja voltam a KISZ-nek, azt hiszem meg ma is annak
szamitanek ha tagdijfizetes renszeres es szandekos
elmulasztasa miatt ki nem lep belolem a KISZ. Egeszen a
sportfelelossegig vittem, u.i. igy kaptunk focit.
Szolgaltam a hajdani Magyar Nephadseregben, amelyik
harckeszultsege az akkori idokben sem erte el a Vorosmarthy
teri zserbo noi bridzs csapatanak harckeszultseget.
Tagja voltam a nehai Egeszsegugyi Dolgozok
Szakszervezetenek, itt kollegaim bosszuja eredmenyekeppen
alapszervi bizalmisagig vittem. Allitolog en tudtam az
Illetmeny Osztaly vagy Berugyi Osztaly vezetojet a
legeredmenyesebben felbosszantani. (Az illeto mai is a
vonatkozo ? Osztalyt vezeti es elhihetitek, hogy semmit sem
okosodott.
A Debreceni Orvostudomanyi Egyetem, ahol mint egyetemi
oktato es kutato dolgoztam, akkori kaderfejlesztesi
kovetelmenyrendszerenek eleget teve elvegeztem a Marxizmus
Leninizmus Esti Egyetem szakositojat politikai
gazdasagtanbol (az utolso felevet levelezo tagozaton
Syracuse, NY-bol). Kituno minositesu, voros szinu Diplomamat
itteni laboromban kegyelettel orzom es szivesen mutatom
kollegaimnak. Az altalam zsenikepzonek titulalt muintezetben
tobb fontos dolgot tanultam:
a./ Egy arany erteke lehet ket arany avagy forditva, ha a
nep erdeke ezt igy kivanja meg.
b./ A birkaporkolthoz kenyeret kell enni, mert kulonben
elcsapja a gyomrod.
c./ Harom kiralyra meg nem erdemes fajerben meghivni a havi
fizetesed.
Ezen bunos politikai multamat feltartam az Immigration and
Naturalization Service dontest hozo tisztviselojenek, akit
majdnem korhazba kellett vinni heveny rohogogorcs miatt.
Ezek utan a szo szoros ertelmeben kitantorogtam Amerikaba,
legalabbis a felesegem szerint, u.i. a LUFTHANSA orankent
ill. italonkent szepulo legikiseroje Franfurttol San
Franciscoig (non stop) hozta a kulonbozo italokat.
Szoval igy, hogy megszolgaltam cimkemet folytatom kisse(?!)
keseru tapasztalataim megosztasat a FORUM-ot olvaso
honfitarsaimmal.
A hosszura sikerult bemutatkozast tobbek kozott Korosi
Gabornak szantam, aki reszletes es alapos kozgadasagi
elemzesivel engem lenyugozott. Szinten oszinten orulnek ha
tiszta veru, szittya magyarjaink a FORUM-ban is megertessel
fogadnak amit mondani fogok. Igazan nem szeretnek szegyenben
maradni amikor a sajat, hortobagyi parasztra jellemzo,
eszreveteleimet a gazdasagi helyzetrol szolo reszben
megteszem.
San Francisco, 1992 januar 18. Udvozlettel:
Papp Sandor
===============================================
Felado : stefan@ucsfvm.bitnet
Temakor: utibeszamolo kishazankrol =ujabb rovid folytatas= ( 40 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Utibeszamolo kishazankrol (reszletes resz, a masodik)
A gazdasagrol:
Motto:"Segits le a veres bitorul
S mely lato ket szemem megulte
A keshedt konnyeket torold le
S a mafla vertanu-mosolyt-
Aztan a cirkusz osszedolhet,
Nem mondok atkot es imat-
-Menekuljon ki merrre lat!
Neked dolgod van e vilagon."
(Karinthy Frigyes, A cirkusz osszedol, reszlet)
Meglatogattam a magyar "tozsdet" (Budapest, V. Vaci u. 21.
I. em.) a minap, ugy Karacsony elott. Ahogy az elozo
reszbolt kiderult en hortobagyi paraszt vagyok, de ilyet meg
a szemem nem latott. Ehhez kepest a hagyomanyos varosligeti
"itt a piros, hol a piros" egy konszolidalt uzleti
vallalkozas. A baj inkabb ott van, hogy a kis kartyas
trukkhoz a pali aldozott penzt es energiat. A mivesen
megcsinalt "tozsde" helyen mindenki penzen verik at az
atlagos emberfiat. Korosi Gabor, hogy ujra emlitselek,
vilagositsd meg legy szives ez ugyben egyugyu eszemet. Ki
hazudik it, talan a kormany?, vagy el meg a regi
"kommunista" armany. Nemeth Miklos? es tettes tarsai?, vagy
egy kialakult uj nemzedek. Kerlek mondd meg nekem: Ki lopja
itt, kinek a penzet? Ez lesz az uj gazdasagi csoda, hidd el
nem tarthat tovabb mint egy pasztor ora, de az legalabb
kellemes (lehet!).v
Mielott lejar a 150 sorom meg egy motto a folytatashoz:
"There are lies,
There are outrageous lies
Finally there are statistics"
San Francisco, 1992 januar 19.
Udvozlettel:
Papp Sandor
===============================================
Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu
Temakor: Az europai vitastilus spektruma ( 90 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Anti ismet levelet irt
(Ajanlom nagy tisztelettel Remete@ Lajosnak)
Kedves Forum-Olvaso Barataim!
Anti nevu baratom, aki egyszer mar megkert, hogy egy levele't lekozol-
jem, ma ismet ezzel a keressel fordult hozzam.
Ugy alakult, hogy a FORUM-ban ismet talalt egy levelet a foldre leesve,
kisse osszegyurve es o ugy gondolta, nem hagyja veszendobe menni.
Nehany szo cserejevel - es ideje jelentos megsporolasaval - igy tudott
ismet letenni valami elenk, a kozos asztalra.
Ime:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Temakor: Az europai vitastilus spektruma
Kedves FORUMozok,
Nezzuk meg nehany karakterisztikus tulajdonsagat azoknak a lehetseges
reakcioknak, amelyeket az europai vitastilus kedveloi tehetnek az emberi
butasag es gonoszsag ama sajatos keverekevel szemben, amelyet a militans
elitistak (roviden: illetok) produkalnak a vitak soran. Az ilyen reakciok
kontinuumabol ragadjunk ki csak otot es vizsgaljuk meg ezeket nehany
dimenzio menten.
(1) Elkeseredni, hogy ilyen meg most is lehetseges, UNSUB-olni es
zarni minden interakcio lehetoseget.
(2) Megprobalni a logikus ervelest egy civilizalt, intelligens vita
keretein belul.
(3) Siman atlapozni az illetok "irasain" es nem reagani rajuk.
(4) Kifejezni az oszinte folhaborodast, de meg mindig elfogadni az
illetot vitatarsnak.
(5) Visszautni kemenyen es nem vonatkoztatni az illetore az europai
civilizacio normait.
A fontiek analizisenek dimenzioi gyanant a kovetkezoket ajanlom elso
megkozelitesben:
A reakcio hatasa
(a) az illetore,
(b) az europai vitastilus kedvelojere,
(c) az olvasora.
A legutolsot persze nem lehet altalanositani, mivel a velemenyek tobbsegetol
nem varhato el a kvantumugras-szeru valtozas, meg ha olykor fokozatosan
elo is fordul. Emiatt ezt a reszt a vegen probalom osszefoglalni.
(1) (a) Semmi hatas; orul, hogy meg egy ellenfel meghatralt.
(b) Pillanatnyi megnyugvas, kapcsolva a tehetetlenseg erzesevel.
(2) (a) A logika es a tenyek ignoralasa, durva ellentamadas.
(b) Eloszor valamilyen intellektualis megnyugvas, utana novekvo
frusztracio.
(3) (a) Semmi hatas; a csendet a "halk tobbsegnek" tulajdonitja,
amelyik - szerinte - mellette van.
(b) Viszonylagos megnyugvas, a hatasossag hianyanak tudata.
(4) (a) Ugyanaz, mint (2/a).
(b) Ugyanaz, mint (2/b).
(5) (a) Az ugyet abszolute nem erti, a feluleti szimptomakra probal
az intellektualis kepessegein belul reagalni.
(b) Pillanatnyi intellektualis gyozelemtudat, utana a tehetet-
lenseg erzese.
Az olvasora valo hatas, persze, az olvaso velemeny-rendszeretol fugg es
kivalthat egy megerositett hitet az illetovel szemben; egy "csakazertis"
szolidaritas demonstralasat az illeto mellett (neha "just for fun"); az
europai vitastilus kedveloinek kozossegehez valo csatlakozast, amely
(legtobbszor) egy pozitiv szellemi elmenyt jelent, eppen amiatt, hogy
a resztvevok velemenye es a vitakhoz valo hozzaallasa e kozossegben is
eppen elegge heterogen.
Vegul szeretnek egy kivandorlasi javaslattal segiteni az illetonek.
Ez nem is olyan nehez ugy, mivel jonehany balszelso diktatura meg tartja
magat Kubatol Kinan at Vietnamig es Eszak-Koreaig. Igaz, Brezsnyev/Kadar/
Ceaucescu/Honecker lebukott mar tronjarol, de szellemi kovetoik - ugy
tudom - istapoljak hatrahagyott filozofiajukat, es munka-modszereiket.
Talan ezekben az orszagokban, esetleg meg nehany mas helyen is (I betuvel
kezdodo orszagok gondosan kerulve!) meg lehetne probalni.
Udvozlettel: Anti
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
(Anti lelohelye: FORUM #447, januar 2, Findler Miklos levele.)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Hat ez lett volna.
En probaltam lebeszelni Anti baratomat, hogy azert hat megiscsak, mit fog
ehhez a koztiszteletnek - es meltan - orvendo Findler Miklos kollegank szolni.
De Anti vegulis meggyozott.
"Just for fun", mondta, es ennek en sem tudtam ellenallni.
Vegyetek ugy, ahogy o adta: csakis az arcra varazsolodo mosoly kedvvert.
"Igen, kedves Baratom, azt hiszem lehet elni muzsika nelkul.
D e n e m e r d e m e s !!" (Kodaly Zoltan)
Udvozlettel minden kedves FORUM-Olvasonak: Szekely Zoltan
===============================================
Felado : kornai@csli.stanford.edu
Temakor: Fo1rizs La1szlo1nak ( 98 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tisztelt FORUM-ozo1k!
Fo1rizs La1szlo1 "Szarra1ga1s" ci1mmel (FORUM 462) va1laszolt 56-ot elemzo3
i1ra1somra. Elo3szo2r nem voltam benne biztos hogy amit i1r az paro1dia
"Aki 56-rol okoskodik a gyerekeket gyalazza meg!" vagy komoly, de
to2bbszo2ri u1jraolvasa1s uta1n u1gy do2nto2ttem hogy ilyen indulattal csak
az tud i1rni aki komolyan gondolja amit lei1r. Tisztelem Fo1rizs La1szlo1
indulata1t, e1s eze1rt eltekintek az olcso1 ko2to2zko2de1sto3l,
ku2lo2no2sen atto1l hogy a FORUM-on sajnos nem ritka a1lszentse1ggel most
e1n kezdjem el kioktatni hogy milyen szavakat haszna1l. Azt aze1rt nem
e1rtem hogy a szarra1ga1s (magyara1n: kicsinyes anyagiassa1g, smucigsa1g)
hogy jo2n ide, e1s azt sem hogy pe1lda1ja a terrorizmusro1l mike1nt
kapcsolo1dik 56 te1ma1ja1hoz. Hangsu1lyozom, nem a szavak zavarnak, hanem a
tartalmi kapcsolo1da1s hia1nya.
> 1956 Szent! A nyugati emigracio szamara ketszeresen is Szent! Nem
>egy vanderbilti fizikaprofesszorba rug bele (o maga egyebkent
>tobbnyire ongolt rug, kezdve Orkeny mocskolasaval) az, aki errol
>okoskodik, hanem tobbszazezer ember legmelyebb erzeseit, almait serti!
Kedves Fo1rizs La1szlo1!
INGESDI-t sem akarok ja1tszani, eze1rt szeme1lyesen fogalmazok: meglehet
hogy amit lei1rtam az to2bbsza1zezer ember, ko2ztu2k az O2n szeme1lyes
e1rze1seit se1rti. Azt hiszem igaza van, valo1ban se1rti. Ha o2nnek 56
u1gy Szent, nagybetu3vel, ke1tszeresen, ahogy sok ko2ze1pkori katolikusnak
szent volt az emberi test "Isten temploma", akor az O2n szeme1ben nem
lehetse1ges anato1mia csak hullagyala1za1s: az O2n hite1vel szemben ba1rmi
amit e1n mondok csak "okoskoda1s" lehet. E1n nem ki1va1ntam egy
"vanderbilti fizikaprofesszorba" (Csorna Istva1nro1l van szo1) beleru1gni:
mint azt az O2n felha1boroda1sa1t kiva1lto1 i1ra1sban is vila1gosan
lei1rtam, lehetse1ges hogy Csornai Istva1n maga is egyike 56 ho3seinek. Ami
ellen szo1t emeltem, az egyfajta to2rte1nelemhamisi1ta1s. Ez nem az elso3
e1s nyilva1n nem is az utolso1 amit a FORUM-on Csorna Istva1nto1l la1ttunk,
de itt nem az o3 szeme1lye, hanem maga a ne1zet a fontos. Besze1lju2nk
erro3l, ha O2n hajlando1 nem mint "si1rgyala1zo1val" hanem mint gondolkodo1
emberrel besze1lni velem.
Mondando1mnak az volt a le1nyege, hogy az 56-os emigra1ns nemzede1k
tu1lnyomo1 re1szt nem ho3so2kbo3l, hanem e1ppen ellenkezo3leg, a fegyveres
harcto1l e1s a va1rhato1 retorzio1kto1l megriadt he1tko2znapi emberekbo3l
a1ll. Ha O2nnek ez a "legme1lyebb e1rze1seit, a1lmait se1rti" ezt
o3szinte1n sajna1lom, de etto3l me1g a te1ny te1ny marad. O2n azt i1rja:
>De ok mar talan akkor tudtak [Nagy Imre1vel] nem lesz szabadsagharc.
Nagy Imre valo1ban ho3ske1nt halt meg, e1s persze az elo3zo3 i1ra1somban
ku2lo2n emli1tett hadu2gyminiszter is, e1s me1g sokan ma1sok, ne1vvel vagy
ne1vtelenu2l. Ho3so2k voltak, de e1ppen a ho3so2k emle1ke1nek tisztesse1ge,
a1m legyen, szentse1ge, ko2veteli meg hogy azok akik nem voltak ho3so2k
most ne para1de1zhassanak u1gy mintha azok lettek volna. Aki a teli
gatya1val elpucolo1 emigra1nst e1s a ma1rti1rsorsu1 miniszterelno2ko2t egy
kalap ala1 veszi az gyala1zza meg Nagy Imre si1rja1t!
> Az itt tartozkodo orosz kiskatonak jo resze nem kerdezte meg
>vajjon ez most szabadsagharc-e vagy mi a fene, hanem felvettek a harcot
>a Szuezi csatornat kereso ferdeszemu tamadokkal, akiknek a legi folenye
>semmi ketseget nem hagyott a harc kimenetelerol. Ok tudtak mi var rajuk.
>Megis harcoltak. Aki 56-rol okoskodik, az o hosiesseguket gyalazza meg!
Nem. Az gyala1zza meg a ho3siesse1gu2ket aki AKKOR nem vette fel a harcot
de MOST o3velu2k takaro1zik. Azok az orosz kiskatona1k (ba1rcsak to2bben
lettek volna!) akik ezt az utat va1lasztotta1k, szabadsa1gharcosok (so3t
gondolom eze1rt me1g ku2lo2n kapok) internacionalista szabadsa1gharcosok
voltak, aka1r foglalkoztak a defini1cio1 finomsa1gaival aka1r nem (nyilva1n
nem foglalkoztak).
>pakolta a szekerre es vitte a fiuknak. Aki 56-rol okoskodik, a harcosoknak
>a Teleki teren szalonnat oszto paraszt bacsi onfelaldozasat gyalazza meg!
O2nnek, meglehet, csupa1n "okoskoda1s" az hogy e1n megku2lo2nbo2ztetem a
nemzet ege1sze1t (ku2lo2n e1s hangsu1lyosan idee1rtve a regula1ris
hadsereget) a1to2lelo3 fegyveres ellena1lla1st, a szabadsa1gHARCot, az
egyes, struktu1ra1lisan a nemzetbe be nem e1pu2lt szabadsa1gHARCOSokto1l.
Terme1szetesen voltak szabadsa1gharcosok, e1s a polga1ri lakossa1gbo1l is
volt aki ta1mogatta o3ket. De mindezek elszo1rt akcio1k maradtak, nem
a1lltak o2ssze a nemzet ege1sze1t mozgo1si1to1 szabadsa1gHARCca1.
>1956-ot nem [Nagy Imre] arulta el, hanem a Nyugat, elen azzal a csodalatos
>Europaval, amihez olyan elszantan csatlakozni szeretnenk. Ez az enyhen szolva
>beszari, ketszinu nyugati magatartas vegigkiserte a magyar nep hanyatott
>tortenelmet. Aki 56-rol okoskodik, ezt a tortenelmet alazza meg!
Nem e1s nem. O2nnek, e1s tala1n az 56-os emigra1cio1 to2bbse1ge1nek
ke1nyelmes azt gondolni hogy az 56-os forradalom buka1sa1e1rt a "beszari,
ke1tszinu3 Nyugat" a felelo3s, e1s az a to2bbsza1zezer fegyverke1pes magyar
aki elmeneku2lt az semmiro3l se tehet. E1n nem i1gy gondolom. Meglehet O2n
is egyike 56 valo1di ho3seinek, e1s most saja1t dicso3se1ge1bo3l emel
nagylelku3en ve1do3ernyo3t azok feje fo2le akik nem voltak ho3so2k. De
etto3l a sze1p gesztusto1l a to2bbse1gbo3l nem lesz ho3s, akkor sem ha O2n
annak akarja la1tni/la1ttatni o3ket. Leirtam ma1r ma1shol, de tala1n
e1rdemes megisme1telni: e1n tisztelem az 56-os emigra1cio1t, de nem aze1rt
amit 56-ban tettek (hiszen az igazi ho3so2k nagyre1sze nem tudott
emigra1lni mert elestek) hanem aze1rt ahogy 56 uta1n megkapaszkodtak,
egzisztencia1t teremtettek, e1s ezzel jo1 hi1re1t keltette1k a magyarnak.
De az hogy a be1ke1ben uto1lag jo1l mega1llta1k a helyu2ket (mert *ez*
te1nyleg elmondhato1 a to2bbse1gro3l) az me1g nem teszi o3ket,
visszameno3legesen, ho3s szabadsa1gharcosokka1.